Σκουρλέτης: Θεωρώ ότι δεν υπάρχει υπουργός που να μην πέρασε από το μυαλό του η σκέψη της παραίτησης

Συνέντευξη του Υπουργού Εσωτερικών στον Realfm 97.8 και τον Νίκο Στραβελάκη

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω εάν μετά από τρία 24ωρα έχετε σχηματίσει μια πρώτη εικόνα για το τι πήγε στραβά και θρηνούμε 81 ανθρώπους μέχρι στιγμής και αν αυτή η τραγωδία υπήρχε τρόπος να αποτραπεί.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω ότι απ’ όσα δημόσια έχουν ακουστεί αλλά και από αυτά τα οποία μπορέσαμε και εμείς να διαπιστώσουμε όλες αυτές τις ώρες, διαμορφώνεται μία εικόνα η οποία εκ των πραγμάτων έχει πάρα πολλές πλευρές. Θα ήταν τελείως επιπόλαιο να πούμε ότι φταίει το ένα στοιχείο ή το άλλο. Είναι συνδυασμός πολλών καταστάσεων και συγκυριακών και διαχρονικών. Το βασικότερο, προφανώς, είναι ο συνδυασμός των πολύ ακραίων συνθηκών, οι οποίες δημιούργησαν ένα πολύ δυσμενές πλαίσιο δράσης. Αυτό δεν το αμφισβητεί, νομίζω, κανείς. Το δεύτερο είναι ότι όταν μιλάμε για τέτοιες συνθήκες, εννοώ την ταχύτητα των ανέμων και τις προηγούμενες υψηλές θερμοκρασίες, σε ένα δομημένο περιβάλλον, όπως αυτό που έχει φτιαχτεί τις τελευταίες δεκαετίες, μιλάω για το Μάτι, τα είδαμε κι όσοι δεν γνώριζαν, αν και οι περισσότεροι κάποια στιγμή της ζωής τους έχουν περάσει από εκεί. Το μεγαλύτερο κομμάτι της περιοχής είναι υπό ένταξη στο σχέδιο εδώ και δεκαετίες, είναι δηλαδή εκτός σχεδίου. Ένα άλλο, αφορά την περίπτωση των λεγόμενων οικιστικών πυκνώσεων, δηλαδή μια παλιά δασική περιοχή η οποία αξιολογείται τι θα την κάνουμε, είναι ήδη δομημένη, αν θα θεωρηθεί δάσος. Κι ένα πολύ μικρό τμήμα είναι πολεοδομημένο και νόμιμο. Κι όλα αυτά οδηγούν σε «τυφλούς δρόμους» και οι δρόμοι που υπάρχουν σε βραχώδεις περιοχές, σε γκρεμούς όπως είδατε. Πολλές από αυτές τις άκρες, τις βραχώδεις περιοχές είναι κλειστές με μαντρότοιχους.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Επειδή το θέτετε και πριν συνεχίσουμε, επειδή είναι πολύ κρίσιμο αυτό που λέτε και το έχω πει πολλές φορές, γιατί πήγα και έκανα ρεπορτάζ και προσπάθησαν να δω αν θα μπορούσαν οι άνθρωποι να φύγουν. Δεν υπήρχε τρόπος διαφυγής, είναι όλα χτισμένα και οι άνθρωποι κάηκαν ή στα αυτοκίνητά τους ή έξω από τα αυτοκίνητα ή μέσα στο δάσος ή προσπαθώντας να φτάσουν στη θάλασσα. Είχα προηγουμένως τον καθηγητή φυσικών καταστροφών, τον κ. Συνολάκη, που μου είπε ότι κατά την εκτίμησή του μπορούσε να διαταχθεί εκκένωση, υπήρχε χρόνος να εκκενωθεί και ότι αυτό θα έσωζε τον κόσμο. Και θέλω να ρωτήσω, εσείς ως Υπουργός Εσωτερικών έχοντας συνολική εικόνα, υπήρχε χρόνος να εκκενωθεί το Μάτι; Έγινε λάθος δηλαδή; Κι αυτοί που θα μπορούσαν να εκκενώσουν είχαν σχέδιο εκκένωσης; Υπάρχει σχέδιο εκκένωσης για το Μάτι;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εδώ βλέπουμε, με διαφορά λίγων ωρών, το ίδιο ζήτημα. Γιατί η εκκένωση πέτυχε στην περίπτωση της Κινέτας; Οι ίδιοι αξιωματικοί επιχειρούσαν και εδώ και εκεί, είχαν εν πάση περιπτώσει την ευθύνη.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ήταν άλλες οι συνθήκες υπουργέ.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ακριβώς. Του δομημένου περιβάλλοντος δηλαδή. Κι εκεί έχουμε αυθαίρετα κι εκεί πάνω υπάρχουν δάση. Βεβαίως δεν είναι αμιγώς πευκοδάσος κι αν κανείς πήγε από εκεί, όπως πέρασα εγώ την επόμενη ημέρα, θα δει ότι όπου έχει άλλες καλλιέργειες, όπως ελιές, είναι πιο ήπια τα φαινόμενα. Γι’ αυτό είχαμε λιγότερα καμένα σπίτια και, κυρίως, όχι ανθρώπινες απώλειες. Και βγαίνει ο ένας δήμαρχος, των Μεγαρέων και λέει «ευτυχώς μας βοήθησε η πυροσβεστική, γιατί από μόνοι μας δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε και εκκενώσαμε τις κατοικίες». Αλλά, τους βοήθησε όμως, τους προειδοποίησε η φωτιά. Η οποία στην αρχή ήταν ψηλά, και μέχρι να κατέβει, λόγω της μορφολογίας, άργησε. Δεν είχε την ίδια ταχύτητα, δεν ήταν το ίδιο πράγμα όπως από την άλλη πλευρά. Αυτή τη στιγμή, ειλικρινά, δεν μπορώ να έχω μια ακριβή εκτίμηση εάν μπορούσε, στον δεδομένο χρόνο που υπήρχε, να έχουμε μια επιτυχημένη εκκένωση του συνόλου της περιοχής. Διότι ταυτόχρονα εντολή εκκένωσης καταλαβαίνετε ότι δεν θα λειτουργούσε….

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το δεδομένο που έχουμε απ’ ότι μου είπε η υπεύθυνη της Περιφέρειας για την Πολιτική Προστασία, η κ. Τσούπρα. Ότι η Πυροσβεστική της είπε «εκκενώστε» κι εκείνη το είπε στον δήμαρχο τον κ. Μπουρνούς, – που ο δήμαρχος λέει «εγώ δεν το ξέρω, δεν το πήρα ποτέ το SMS», – όταν πέρασε η φωτιά την Μαραθώνος. Και θέλω γι’ αυτό το σχόλιό σας, γιατί αν η πυροσβεστική, όταν πέρασε η φωτιά την Μαραθώνος, είπε «εκκενώστε», οι κάτοικοι μου λένε ότι από την ώρα που πέρασε η φωτιά την Μαραθώνος σε δέκα λεπτά είχαν καεί.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Υπήρξε εντολή εκκένωσης, κατ’ αρχήν και πάνω από την Μαραθώνος, στην περιοχή του Βουτζά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Υπήρξε; Για το Μάτι;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εγώ το άκουσα από την κ. Τσούπρα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η κ. Τσούπρα μου είπε ότι δόθηκε μόλις πέρασε την Μαραθώνος.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Την κ. Τσούπρα την άκουσα σε ραδιοφωνική εκπομπή χθες που είπε ότι είχε δοθεί εντολή για την πάνω πλευρά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Την ρώτησα επιμόνως… α, για να εκκενωθεί η πάνω πλευρά. Εγώ μιλώ για την κάτω πλευρά.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Το δεύτερο είναι ότι έπρεπε να δοθεί η εντολή τμηματικά, έτυχε και το άκουσα κάποια στιγμή μέσα στον θάλαμο επιχειρήσεων, διότι προτεραιότητα είχαν οι παιδικές κατασκηνώσεις. Έπρεπε λοιπόν πρώτα να φύγουν, χωρίς να υπάρξει πανικός, να είναι ελεύθεροι οι δρόμοι. Ήταν πολύ πιο εύκολο βέβαια, γιατί είναι ένα δομημένος χώρος και ελεγχόμενος οι κατασκηνώσεις. Ευτυχώς έγινε αυτό. Το υπόλοιπο, το καταλαβαίνετε, προφανώς δεν μπορούσε να γίνει με διαγγέλματα, έτσι γενικώς.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Αλλά υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα. Άργησε η Πυροσβεστική να πει στην Περιφέρεια, για να πει η Περιφέρεια στον Δήμο, «εκκενώστε»; Μήπως έπρεπε νωρίτερα δεδομένων των δυτικών ανέμων;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Μιλάμε, χωρίς αυτή τη στιγμή να ξέρω εάν έγινε στο πρώτο δεκάλεπτο ή στο πρώτο εικοσάλεπτο, μιλάμε όμως για έναν ωφέλιμο χρόνο ο οποίος μόλις που ξεπερνά την μισή ώρα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τόσο είναι. Άρα, λέτε δεν προλάβαινε να εκκενωθεί με ασφάλεια η περιοχή.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Μισό λεπτό, επειδή είναι πολύ λεπτό και κρίσιμο ζήτημα. Δεν μπορεί κανείς μετά βεβαιότητος να πει ότι δεν μπορούσε να γίνει και αλλιώς, αλλά λέω πόσο περιορισμένες ήταν οι δυνατότητες – με βάση όλες τις παραμέτρους – να έχουμε ένα σχέδιο το οποίο δεν θα έχει απώλειες.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λέτε υπήρχε το πολύ μισή ώρα για την εκκένωση.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ακριβώς.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ακόμη και αν είχε διαταχθεί και ξεκινούσε.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Σκεφτείτε και το άλλο. Για φανταστείτε να ήταν μια μέρα πριν, να ήταν Κυριακή, τι θα γινόταν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Διπλάσιος κόσμος.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Και λίγο λέτε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ερώτηση. Στα 30 αυτά λεπτά, από τα δεδομένα που έχουν οι αρμόδιες υπηρεσίες, προλαβαίνει να εκκενωθεί το Μάτι;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εδώ πρέπει να μας το πούνε άνθρωποι που έχουν μια τέτοια επιχειρησιακή εμπειρία. Κανείς δεν μπορεί να το πει, δημοσιογράφος, δημοσιολόγος είτε πολιτικός.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γι’ αυτό σας είπα, τι σας λένε οι αρμόδιες υπηρεσίες. Η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, η Πυροσβεστική. Δεν σας έχουν δώσει αυτή την εκτίμηση, πόσος χρόνος χρειάζεται….

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Αυτό που διαπίστωσα εγώ, κάποια στιγμή, όταν άρχισε να βγαίνει ο κόσμος, ήταν ότι είχαν μπλοκάρει οι δρόμοι. Με αποτέλεσμα σε πολλά σπίτια να μη μπορέσει να έχει πρόσβαση το πυροσβεστικό και το ίδιο συνέβη και με το 166, με το ΕΚΑΒ, διότι ήδη είχαν μπλοκάρει οι δρόμοι είτε από φλεγόμενα αντικείμενα είτε από αυτοκίνητα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Βέβαια οι κάτοικοι λένε ότι κακώς είχε κλείσει η αστυνομία την Μαραθώνος και δεν μπορούσαν να βγουν και τους έστελναν σε λάθος κατεύθυνση. Κι αυτό φαντάζομαι είναι ένα ερώτημα που θα ερευνηθεί. Αλλά το κρίσιμο υπουργέ είναι, επειδή συζητούμε συνεχώς για εκκένωση. Εσείς ως Υπουργός Εσωτερικών γνωρίζετε να υπάρχει σχέδιο εκκένωσης για το Μάτι; Γιατί ρώτησα τον κ. Ψινάκη, χθες, τον αρμόδιο Δήμαρχο και μου είπε ναι βεβαίως υπάρχει. Εσείς ως Υπουργός Εσωτερικών ξέρετε να υπάρχει σχέδιο;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Η Πολιτική Προστασία έχει μια σειρά σχέδια τα οποία εφαρμόζει σε ανάλογες περιπτώσεις, Μέσα σε αυτά περιλαμβάνονται και τα σχέδια εκκένωσης σε περίπτωση πυρκαγιάς.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα σας λένε ότι υπάρχει σχέδιο.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ναι. Τώρα, πόσο επικαιροποιημένα είναι αυτά δεν μπορούμε να το κρίνουμε εμείς, δεν είμαστε εμπειρογνώμονες.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εσείς έχετε ζητήσει να το δουν οι υπηρεσίες σας για να κρίνουν αν όντως υπήρχε σχέδιο και όχι στα χαρτιά;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Καταρχήν να διευκρινίσω κάτι. Η Πολιτική Προστασία μαζί με την Πυροσβεστική δεν είναι στην άμεση δομή του Υπουργείου Εσωτερικών. Είναι δύο διαφορετικά υπουργεία.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν έχετε την πολιτική ευθύνη, το ξέρω.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Όχι, δεν λέω για την πολιτική ευθύνη. Πολιτική ευθύνη υπάρχει και ίσως διαχέεται σε όλους μας. Δεν εννοώ αυτό, δεν πάω να την αποποιηθώ, σας λέω ποια είναι η δομή. Εδώ βλέπουμε ότι έχουμε, ίσως με διαφορετική αιτία καταστροφής, κάποια πολύ κοινά στοιχεία, στην περίπτωση της Μάνδρας και σε αυτή στο Μάτι. Λέγεται άναρχος σχεδιασμός μιας πόλης…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, θα φτάσουμε εκεί αφού τελειώσουμε τη διερεύνηση των αιτίων την ώρα της φωτιάς. Ένα θέμα που μένει να απαντηθεί. Είπατε, 30 λεπτά χρειαζόταν, οι ειδικοί θα πουν εάν προλάβαινε αποτελεσματικά να εκκενωθεί το Μάτι.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Η πρώτη εντολή εκκένωσης δόθηκε και ήμουν αυτήκοος μάρτυς, διότι κάποια πράγματα τα άκουσα κι εγώ στο συντονιστικό, ήταν για τις παιδικές κατασκηνώσεις. Και μετά δίνονταν τμηματικές εντολές. Τι περιθώρια υπήρχαν να εφαρμοστεί αυτό μέσα σε αυτό τον λίγο χρόνο…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κατά τη γνώμη σας στον χειρισμό, σε όλους τους αρμόδιους, την Πυροσβεστική, την Πολιτική Προστασία, υπήρχουν ευθύνες που πρέπει να αναζητηθούν γιατί φτάσαμε ως εδώ;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Όταν έχουμε ένα τέτοιο αποτέλεσμα δεκάδων νεκρών…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γιατί στην αρχή είπατε ακραίες συνθήκες.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Είπα μέσα σε ακραίες συνθήκες υπήρξε ένας σχεδιασμός. Όταν έχουμε ένα τέτοιο αποτέλεσμα τόσων μεγάλων απωλειών, προφανώς δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι όλα πήγαν ρολόι. Έτσι δεν είναι; Ακόμη και στις πιο δύσκολες συνθήκες εμείς πρέπει να αναζητούμε το παραμικρό περιθώριο να μετριάσουμε τις επιπτώσεις αυτής της τραγωδίας. Αυτή ήταν η κατεύθυνση, θα δούμε εάν έγινε με πιο αποτελεσματικό ή λιγότερο αποτελεσματικό τρόπο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, θα πρέπει να διερευνηθούν ενδεχόμενες ευθύνες και να αποδοθούν.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Προφανώς πρέπει να γίνει αυτό και να σας πω και κάτι άλλο; Επειδή βλέπετε ότι τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, συνεχώς βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ακραία φαινόμενα, αυτό πρέπει να μας οδηγήσει συνολικά σαν Πολιτεία σε έναν επανασχεδιασμό της Πολιτικής Προστασίας. Αυτό το έχουν κάνει άλλα κράτη, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες με τις τεράστιες πυρκαγιές στην Καλιφόρνια, τα τελευταία χρόνια αναπροσάρμοσαν εντελώς τον μηχανισμό τους. Η Γαλλία το ίδιο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Υπουργέ προλαβαίνετε το επόμενο ερώτημα. Χθες το βράδυ, κάνοντας εκπομπή με τον Άκη Παυλόπουλο, μία ώρα μιλούσα γι’ αυτό γιατί έψαξα την νομοθεσία. Και λέω ότι εάν με αυτούς τους νόμους που ο ένας αναιρεί τον άλλον, διορθώνεται, προστίθεται, θα πρέπει στα κρίσιμα λεπτά η ΓΓΠΠ, η Πυροσβεστική, η αστυνομία, ο Δήμος, η Περιφέρεια, το λιμενικό, όλοι αυτοί να συνεννοηθούν να πάρουν μια απόφαση, θα έχει καεί, όχι μία φορά, εκατό φορές το Μάτι. Και έλεγα, δεν πρέπει να ξαναδούμε εξαρχής όλο αυτό το πλαίσιο, του Ξενοκράτη, του νόμου για την αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών σε ακραία φαινόμενα, και να γίνει ένας μηχανισμός που σε πέντε λεπτά, ένα ευέλικτο όργανο να μπορεί να πάρει μια απόφαση;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Επαναλαμβάνω, δεν είναι το θέμα να φτιάξουμε ένα όργανο στην κορυφή. Θα σας πω εγώ κάποιες άλλες πλευρές τις οποίες πρέπει να τις ξαναδούμε συνολικά στο σχεδιασμό μας. Για παράδειγμα, έχουμε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους που υπηρετούν στις ένοπλες δυνάμεις. Πόσο αυτές είναι έτοιμες, σε ποιο βαθμό και κυρίως είναι εκπαιδευμένες να συμμετάσχουν σε τέτοιου είδους καταστροφές; Διότι αυτό το πληρώνει η Πολιτεία, υπάρχει και αφορά την άμυνα τα χώρας. Είδατε τώρα ότι είχαμε απώλειες περισσότερες από το αν είχαμε ένα πολεμικό επεισόδιο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η πιο φονική πυρκαγιά στην Ευρώπη τον 21ο αιώνα.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Άρα, το καλά εκπαιδευμένο προσωπικό θα πρέπει να ξέρουμε ότι σε κάποιες περιπτώσεις θα εντάσσεται μέσα στο συνολικό σχεδιασμό της Πολιτικής Προστασίας. Να λοιπόν μια άλλη πλευρά. Δεύτερη πλευρά. Όλο αυτό το δίκτυο των εθελοντών που υπάρχει ανά την Ελλάδα, πόσο είναι δικτυωμένο σωστά, πόσο είναι οργανωμένο, τι κάνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Αυτά όλα τα θέματα πρέπει να τα ξαναδούμε στις νέες συνθήκες.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σωστά. Λέτε εσείς παράλληλες παραμέτρους. Εγώ στέκομαι στην καρδιά όμως. Ποιος και πως και σε πόσο χρόνο παίρνει μια απόφαση και την εκτελεί να εκκενώσει μια περιοχή; Αυτό είναι ογδόντα σελίδες νομοθεσία. Μπορεί αυτό να γίνει σε πέντε λεπτά, προφανώς όχι. Άρα, μήπως αυτό πρέπει να το ξαναδείτε;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εξαρτάται και από την εμπειρία των αξιωματικών, αυτών που επιχειρούν, είναι πάρα πολλές καταστάσεις. Βέβαια, δεν είμαστε, επαναλαμβάνω, κανένας μας ειδικός, διότι βλέπετε ότι όλοι, κάθε φορά, γίνεται ένας σεισμός και γινόμαστε σεισμολόγοι…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ θέτω ένα ερώτημα, εάν πρέπει να τροποποιηθεί, να γίνει πιο αποτελεσματικό αυτό το πλαίσιο για να μη το ξαναζήσουμε.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Κρατάω τη λέξη αποτελεσματικότητα. Και η αποτελεσματικότητα πρέπει να πατάει σε έναν συνολικό ανασχεδιασμό που πρέπει να υπάρξει. Υπάρχει ένα Κέντρο που έχει ιδρυθεί μετά το 2004, στο πλαίσιο του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Εκεί αναπτύξαμε, για τελευταία φορά, ως χώρα έναν πολύ αξιόλογο μηχανισμό και μάλιστα έχουμε δώσει αυτή την τεχνογνωσία στο εξωτερικό. Οι Ολυμπιακοί που έγιναν στην Κίνα, πήρανε την τεχνογνωσία από αυτό το Κέντρο. Είναι ένα Κέντρο για τις έκτακτες καταστάσεις, το οποίο εδώ και καιρό επεξεργάζεται ένα τέτοιο σχέδιο το οποίο θα ερχόταν για συζήτηση από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και θα αποτύπωνε τις αναγκαίες αλλαγές.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε και σε αυτό που είπατε, την άναρχη δόμηση. Ο καθηγητής Λέκκας μου έλεγε χθες το βράδυ ότι έκανε έρευνα το Πανεπιστήμιο. Μάνδρα και Ραφήνα είναι το ίδιο. Περιπτώσεις πολεοδομικής και χωροταξικής αυθαιρεσίας. Και όλοι οι ειδικοί συμφωνούν ότι το Μάτι ήταν μια παγίδα θανάτου. Ήταν μια χτισμένη παραλία, χτισμένοι δρόμοι, χτισμένες οι πλατείες. Το ερώτημα υπουργέ είναι, υπάρχει ελπίδα; Ή απλώς μετά από δέκα χρόνια, στην επόμενη φωτιά θα ξανασυζητάμε τα ίδια; Θα γίνει κάτι; Θα γκρεμίσετε;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ακριβώς αυτό το ερώτημα έθεσα κι εγώ συζητώντας χθες στις απανωτές συσκέψεις που είχαμε σε διυπουργικό επίπεδο και με τον Πρωθυπουργό. Διότι λέμε να αποκαταστήσουμε. Βεβαίως να αποκαταστήσουμε. Ας πούμε λοιπόν ότι σε ενάμιση χρόνο από τώρα, όλα έχουν ξαναγίνει όπως ήταν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αν γίνουν όπως ήταν θα περιμένουμε την επόμενη τραγωδία.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ακριβώς. Είναι σαν να υπογράφουμε ένα συμβόλαιο ανοιχτό, ότι κάποια στιγμή κάτω από τις ίδιες συνθήκες θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα. Θέλει λοιπόν τολμηρές αποφάσεις, θέλει να ανοίξουν δρόμοι, να υπάρχει περιφερειακός δρόμος, να μην υπάρχουν τυφλοί δρόμοι, να υπάρχει πρόσβαση στην παραλία. Πρέπει να «σπάσεις αυγά» εδώ πέρα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Υπάρχει η πολιτική βούληση να γκρεμίσετε υπουργέ; Γιατί εδώ, η κ. Καραβασίλη, η επιθεωρήτρια, την ξέρετε, έλεγε στον Μάνο Νιφλή ότι λόγω της ψηφοθηρίας δεν με άφηναν να γκρεμίσω. Μου έλεγαν να γκρεμίσω άσχετα, εγώ ήθελα να ανοίξω δρόμους για τις παραλίες, αν ανοίξω οδούς διαφυγής. Και δεν με άφηναν οι πολιτικοί. Υπάρχει πολιτική βούληση στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ να γκρεμίσετε;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέτε. Το προσυπογράφω. Συμφωνώ απολύτως.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα αρχίσει το γκρέμισμα λοιπόν.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Πρέπει να γίνει ένας τέτοιος επανασχεδιασμός ο οποίος θα περιλαμβάνει βέβαια και το γκρέμισμα. Έτσι είναι. Και ας αποζημιωθούν αυτοί οι άνθρωποι. Να τους δούμε, να πάνε αλλού να χτίσουν, να αποκαταστήσουν τις περιουσίες τους.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το θέμα δεν είναι, υπουργέ, να αποζημιωθούν, γιατί πράγματι, όπως λέτε, υπάρχει διαδικασία που προβλέπει αποζημιώσεις. Αν έρθει ο μεγαλοσχήμων στο γραφείο του Υπουργού και πει, τη δική μου βίλα θα γκρεμίσεις; Του διπλανού να γκρεμίσεις για να περάσουμε στη θάλασσα αν ξαναπιάσει φωτιά. Εκεί τι γίνεται; Γιατί έτσι γράφτηκε η σύγχρονη ελληνική ιστορία.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Γι’ αυτό, αν έχετε δει, ίσως αυτά περνούν στα πολύ ψηλά των εφημερίδων τα τελευταία ενάμιση – δυο χρόνια έχουν γίνει κάποια πράγματα σε αυτή την κατεύθυνση που δεν είχαν γίνει τα προηγούμενα τριάντα. Έχει επανεκκινήσει το θέμα του κτηματολογίου το οποίο προχωρά με πολύ γοργούς ρυθμούς. Προχώρησε το θέμα των δασικών χαρτών. Έχει εκσυγχρονιστεί η αντίστοιχη νομοθεσία. Έχουν υπάρξει και περιπτώσεις που έχουν γκρεμιστεί οικήματα…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ μιλάω για διαδικασίες εξπρές.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: …Παρ’ όλο ότι δεχόμασταν πιέσεις και από ανθρώπους που είναι φίλα προσκείμενοι προς εμάς…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ μιλώ για μαζική επιχείρηση υπουργέ, να βγει η κυβέρνηση σε ένα μήνα και να πει, σαν το Μάτι υπάρχουν εκατό οικισμοί και σε τρεις μήνες θα έχουμε κάνει αυτά. Τέλος. Έφτασε ο κόμπος στο χτένι.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εγώ προσωπικά συντάσσομαι με αυτή την άποψη και θα την υποστηρίξω.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τελευταίο ερώτημα. Το έθεσα και χθες στον κ. Τόσκα, επειδή το ακούω συχνά και το διαβάζω σε διάφορες εφημερίδες. Καμιά παραίτηση θα υπάρξει; Δεν υπάρχει ευθιξία στην Κυβέρνηση; Εσείς νιώθετε την ανάγκη να παραιτηθείτε σε ένδειξη ευθιξίας έστω, για το γεγονός ότι χάθηκαν ογδόντα άνθρωποι; Ή να ζητήσετε μια συγγνώμη;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Θα σας πω. Θεωρώ ότι η περίπτωση, εκδοχή της παραίτησης θα πρέπει να είναι επάνω στο τραπέζι. Κι αυτό είναι ένα ενδεχόμενο το οποίο όλοι μαζί και κατά μόνας ο καθένας θα πρέπει να το έχει μπροστά του. Βεβαίως αυτήτη στιγμή προέχει…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εσάς σας πέρασε από το μυαλό εκείνο το βράδυ να πείτε συμμετείχα σε ένα όργανο, έχω εμμέσως ένα κομμάτι μικρό της ευθύνης…

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει υπουργός – και προφανώς όσο πιο κοντά είσαι σ’ αυτόν τον τομέα ευθύνης – που να μη πέρασε από το μυαλό του η σκέψη ή που να μη μοιράστηκε αυτή την σκέψη. Αλλά την ίδια στιγμή βλέπουμε και άλλες δυνάμεις από διάφορα άλλα κέντρα, οι οποίες με έναν πολιτικό τρόπο προσπαθούν να δημιουργήσουν μια τέτοια κατάσταση, που θεωρούν ότι όλα μπορούμε να τα ξεχάσουμε εκτονωνόμενοι σε μια παραίτηση του υξ υπουργού. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο μόνο. Το υπογραμμίζω το μόνο. Το ζητούμενο είναι να γίνουν όλα όσα λέγαμε πριν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μια συγγνώμη;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Βεβαίως να πούμε συγγνώμη, αλλά αυτός που θα πει τη συγγνώμη δεν σημαίνει ότι είναι και ο αποκλειστικός υπεύθυνος για τους χαμένους συμπατριώτες μας. Τη συγγνώμη πρέπει να την πουν στο μέτρο που τους αναλογεί αυτοί που είναι σήμερα στα πράγματα και αυτοί που ήταν και τα προηγούμενα χρόνια, διότι προφανώς αντιλαμβάνεστε όπως λέγαμε και στην αρχή της συζήτησής μας, αυτό το έγκλημα εις βάρος της φύσης φτιάχτηκε τα τελευταία 30 – 40 χρόνια. Δεν είναι υπεκφυγή αυτό, είναι η πραγματικότητα.