Κωνσταντίνος: Θα ξαναγίνω βασιλιάς αν το θέλει ο λαός

Παπαχελάς - Κοσιώνη - τέως

Ολόκληρη η συνέντευξη στον Παπαχελά και την Κοσιώνη στις “Ιστορίες” του Σκάι

 

Καλησπέρα θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε κατ’αρχήν γιατί είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε αυτή την συνέντευξη. Θυμάμαι ακόμα ότι είχαμε κάνει την πρώτη συνέντευξη έτσι μεγάλη στην ελληνική τηλεόραση πριν από πολλά χρόνια και είναι εντυπωσιακό πόσο έχει αλλάξει το κλίμα, γιατί τότε ήταν ένα μεγάλο ταμπού αν θέλετε, ήσασταν ένα εξωτικό πρόσωπο και τώρα μένετε πλέον μόνιμα εδώ.

Τότε έμενα στην Αγγλία. Τώρα άλλαξαν τα πράγματα και ήρθα στην Ελλάδα το 2003.

Κοσιώνη: Γιατί αποφασίσατε να επιστρέψετε στην Ελλάδα;

Aμα διαβάσετε τα αρχαία κείμενα θα δείτε ότι όλοι οι Έλληνες που πάνε στην εξορία υποφέρουν. Δεν έχετε κάνει εξορία και δεν το εύχομαι ποτέ. Είναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να σου συμβεί και δεν ήταν πολύ ωραίο.

Κοσιώνη: Ήρθατε στην Ελλάδα όμως σε μία εποχή που η χώρα βρισκόταν σε βαθιά κρίση, μία εποχή που πολλοί Έλληνες θα ήθελαν να φύγουν στο εξωτερικό. Γιατί επιλέγετε αυτό το χρονικό σημείο να επιστρέψετε.

Κοιτάξτε να δείτε για μένα δεν υπάρχουν εποχές, αυτή είναι καλή εποχή θα πάω, αυτή είναι κακή εποχή. Εγώ ήθελα πάντοτε να γυρίσω στην Ελλάδα, τώρα έτυχε να είναι δύσκολες περίοδοι, απεναντίας αισθανόμουν ότι μπορούσα να βοηθήσω όσο μπορώ εδώ πέρα.

Παπαχελάς: Θυμάμαι την πρώτη φορά που επιχειρήσατε να έρθετε που ήταν η περίφημη εκείνη επίσκεψη επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη αν θυμάμαι καλά, όπου υπήρχε πολύ μεγάλη αντίδραση. Καταρχήν ήταν λάθος εκείνη η δοκιμή να το πω έτσι;

Όχι, δε νομίζω, αλλά εκείνη την εποχή πρέπει να θυμάστε ότι ακόμη ζούσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τότε και αυτός φαντάζομαι πίεζε να…

Παπαχ. : Εννοείται ο Κων. Καραμανλής.

Όποιος και να ήταν, πίεζε. Εγώ δεν ήθελα να ασχοληθώ καθόλου με την πολιτική και τους το είπα, δεν ήρθα εδώ πέρα να αναστατώσω κανέναν. Ήρθα να δείξω στα παιδιά μου λίγο την Ελλάδα. Και τους έδειξα την Ελλάδα και μερικά χρόνια πριν δηλαδή, το Τατόι βασικά. Και ήθελα να αισθανθούν λίγο πως ζουν οι Έλληνες στα νησιά και το πέτυχα, δηλαδή αν θέλετε έχω αυξήσει τη νοσταλγία στα παιδιά μου που θέλουν να μείνουν εδώ.

Κοσιώνη: Νιώθατε ανεπιθύμητος εκείνη την εποχή και πώς είναι να νιώθει ένας άνθρωπος που έχει υπάρξει αρχηγός κράτους personanongrata;

Να σας πω, ποτέ μου στην Ελλάδα δεν αισθανόμουν personanongrata. Αποκλείεται, ούτε μία φορά και αισθάνθηκα ότι ήταν το σπίτι μου και γύρισα σπίτι, δηλαδή όλη η Ελλάδα ήταν.

Κοσιώνη: Παρά τις αντιδράσεις του…

Δεν υπήρχαν αντιδράσεις.

Κοσιώνη: Όχι, των πολιτικών, των πολιτικών ηγεσιών θέλω να πω.

Δε με ενδιέφερε. Ξέρετε η οι πολιτικοί έχουν δική τους ατζέντα, κάνουν ότι θέλουν, αλλά εγώ δεν ανακατεύομαι με την πολιτική, με τον κόσμο μια χαρά πηγαίνω, δεν ανακατεύομαι και όπου μπορώ να βοηθήσω το κάνω. Αυτό νομίζω προέχει.

Παπαχ: Άρα πιστεύετε ότι φθάσατε σε ένα σημείο όπου έχουν ηρεμήσει τόσο πολύ τα πράγματα που να σας καλεί για παράδειγμα ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, o Κωστής Στεφανόπουλος αν θυμάμαι καλά ήταν, και να κάνετε εσείς μια ξενάγηση στην οικογένειά σας σε αυτό που ήταν παλιά σπίτι σας;

Nα σας πω, εσείς θα ομιλείτε φαντάζομαι για τη δεξίωση που έδωσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τότε ο κύριος Κωστής Στεφανόπουλος. Είχε καλέσει πολύ κόσμο, περίπου 1000 άτομα, για τους Ολυμπιακούς το 2004 και τον ρώτησα, του λέω μπορούμε να έρθουμε να επισκεφθούμε τα ανάκτορα να δούμε τί αλλαγές έχουν γίνει;

Koσιώνη: Το ζητήσατε εσείς δηλαδή.

Eγώ βεβαίως, εγώ το ζήτησα και ο Στεφανόπουλος είπε, μόνο αυτό ήταν το αίτημα σας; E, θέλω να δω λέω τί αλλαγές έγιναν. Και πραγματικά είδα έχουν γίνει πολλές αλλαγές, πάρα πολλές, αλλά κοιτάξτε να δείτε εμείς, δηλαδή φτιάξανε πράγματα στο ανάκτορο αλλά τώρα είναι προεδρικό, το οποίο εμείς δε θα κάναμε ποτέ. Σκάλες, μαρμάρινα, τούτα τ’αλλα, δε θα τα κάναμε ποτέ.

Κοσιώνη: Τί εννοείται, ότι εσείς τότε δεν είχατε τέτοιες πολυτέλειες;

Εκείνη την εποχή δε θα κάναμε τίποτα από αυτά.

Koσιώνη: Σας φάνηκε υπερβολική πολυτέλεια;

Πάρα πολύ. Αυτή τη μεγάλη σκάλα τί τη θέλουνε; Εν πάση περιπτώσει, τη φτιάξανε. Αλλά εμείς δε θα τη φτιάχναμε, δηλαδή αν το έβλεπε ο πατέρας μου θα γινόταν έξω φρενών.

Κοσιώνη: Τώρα όλη αυτήν την περίοδο των 3 ετών που βρίσκεστε πια μόνιμα στην Ελλάδα βλέπουμε ότι κινείστε πολύ διακριτικά, δεν εμφανίζεσθε ιδιαιτέρως δημοσίως και κυρίως δε δίνετε συνεντεύξεις.

Δε χρειάζεται, ξέρετε όταν μιλάς πολύ δημιουργείς πρόβλημα, δε χρειάζεται . Άμα χρειαστεί θα πω τί σκέφτομαι και αυτή τη φορά δε χρειάζεται ειδικά, απλώς επειδή έχω γράψει 3 τόμους μικρούς από το βιβλίο μου και τώρα θέλω να το κάνω λίγο μεγαλύτερο, να τα συγγράψω όλα, θα είναι μερικές σελίδες παραπάνω από ό,τι έχετε διαβάσει, αν το έχετε διαβάσει. Αυτό θα γίνει περίπου το καλοκαίρι απ’ το δικό μας, ελπίζω να είναι, αλλά αυτά αργούνε.

Παπαχελάς: Τώρα εσείς μπορεί να μη μιλάτε πολύ αλλά μιλάνε κάποιοι πολλοί για σας, είτε εξ ονόματός σας είτε για σας και ένα πράγμα το οποίο αν περάσει κανείς από ένα περίπτερο έτσι κάθε μέρα θα διαβάσει είναι ότι είτε εσείς είτε ο Νικόλαος, θα ετοιμάσει κάποιο κόμμα ή θα συμμετάσχει σε κάποιο κόμμα. Ισχύει τίποτα από όλα αυτά;

Εγώ νομίζω ότι θα καταλάβουν πολύ γρήγορα και το είχα εξηγήσει από την πρώτη μέρα μάλιστα, δεν αποκλείεται ήταν στο Κλάρενς, στην Αγγλία και με ρώτησαν οι συνάδελφοί σας, δε βλέπω το λόγο. Έχω την εντύπωση ότι η Ελλάς έχει πάρα πολλούς πολιτικούς, μάλιστα θα έλεγα ότι σχεδόν έχουν μπουχτίσει από πολιτικούς, τί θέλουν άλλο παραπάνω, να κάνουν τί; Και αυτός να σώσει την πατρίδα; Ούτε εγώ ούτε ο γιός μου θέλει να κατακτήσει την πολιτική. Δε νομίζω ότι αρμόζει , δεν είμαστε πολιτικάντηδες, δε ξέρουμε αυτή τη δουλειά.

Κοσιώνη: Και όλα αυτά τα σενάρια, πώς προκύπτουν κατά τη γνώμη σας.

Ξέρετε οι Έλληνες, με συγχωρείτε που πηγαίνω στα αρχαία χρόνια, αλλά δεν έχουμε αλλάξει πάρα πολύ, και η μυθολογία πώς βγήκε, μιλάει ο ένας στον άλλο και λέει και γίνεται ένα ολόκληρο πράγμα και έτσι λέει ο ένας στον άλλο θα κάνει, ξέρω τί θα κάνει και στο είπε κανένας; Όχι αλλά το έχω ακούσει, αυτά είναι.

Κοσιώνη: Ίσως συνέβαλε και το γεγονός ότι αποφασίσατε εσείς να έρθετε μόνιμα στη χώρα και ήταν και ο γιός σας Νικόλαος που σας ακολούθησε.

Οι συνθήκες ζωής, ο ένας εργάζεται ήταν πιο συγκεντρωμένος ας πούμε σε ορισμένα πράγματα και μπόρεσε και βρήκε ένα σπίτι και νοίκιασε ένα διαμέρισμα και τελείως τυχαίως αποφάσισα εκείνη την εποχή να γυρίσω και εγώ

Κοσιώνη: Άσχετα με τις δικές σας διαθέσεις υπάρχουν άνθρωποι που σας έχουν ζητήσει είτε σε εσάς είτε στον Νικόλαο να συμμετάσχετε σε κάποιο πολιτικό σχήμα, ή να αναλάβατε πρωτοβουλία για κάποιο πολιτικό σχήμα, λέω για το αν κάποιοι σας το έχουν ζητήσει;

Εμένα προσωπικώς, την αφεντιά μου δε τη ζήτησαν ποτέ και καλά κάνουν γιατί θα τους έλεγα τα ίδια πράγματα: ότι οι Έλληνες έχουν πολλούς πολιτικούς, τί να τον κάνουν τον άλλον; Δεν έχω καμία διάθεση. Είναι δύσκολη δουλειά και ούτε τη θέλω. Εσείς αν γίνετε πολιτικός μπορεί να σας ψηφίσω.

Κοσιώνη: Ευχαριστώ πολύ θα το έχω υπόψην – στο γιό σας, το Νικόλαο, το έχουν ζητήσει.

Α δε ξέρω μπορείτε να ρωτήσετε.

Παπαχελάς: Υποθέτω το στερεότυπο είναι ότι κάποιος ο οποίος ήταν βασιλεύς σε μια χώρα εν πάση περιπτώσει ποτέ δεν εγκαταλείπει το όνειρο της παλινόρθωσης της μοναρχίας ή για τον ίδιον είτε για κάποια επόμενη γενιά. Για σας έχει τελειώσει αυτή η ιστορία, είναι ένα τελειωμένο ιστορικό επεισόδιο;

Δεν υπάρχει τέλος και δεν υπάρχει αρχή. Εγώ βλέπω την όλη υπόθεση αυτή να εξελίσσεται στα χέρια του ελληνικού λαού. Αυτοί αποφασίζουν τί θέλουν, αυτοί αποφάσισαν 2 φορές αν θυμάμαι καλά, να επαναφέρουν τη βασιλεία αφού είχε φύγει. Τώρα αν τη θέλουν πάλι δικό τους δικαίωμα είναι.

Παπαχελάς: Θέλω να πω είναι κάτι που σας απασχολεί αυτό.

Όχι καθόλου.

Κοσιώνη: Άρα είναι ένας κύκλος που έχει κλείσει για εσάς για πάντα γιατί κανείς θα μπορούσε να πει ότι ο Κων/νος ενδεχομένως αναζητά τη δικαίωσή του.

Κοιτάξτε να δείτε εκείνο, δεν υπάρχει δικαίωση του Κων/νου, υπάρχει τί συμφέρει στον ελληνικό λαό. Εάν συμφέρει στον ελληνικό λαό θα το θέλουνε μόνοι τους, αν δε συμφέρει και δεν κάνει, ότι και να κάνω εγώ δεν έχει καμία αξία. Πάντως έχω πει σε όλους ότι δε θα κουνήσω το δάχτυλό μου για να πάρω τη βασιλεία πίσω, θα το κάνουν οι Έλληνες, εγώ δε θα το κάνω.

Παπαχελάς: Έχουμε στη χώρα την πρώτη αριστερή κυβέρνηση ποτέ. Εσείς πώς νιώσατε για αυτό και έχει αλλάξει η συμπεριφορά είτε του κόσμου είτε του κράτους είτε οποιουδήποτε άλλου απέναντί σας λόγω αυτού;

Τον νυν πρωθυπουργό τον έχω συναντήσει μία φορά στη ζωή μου και για τα ολίγα λεπτά που τον είδα τον βρήκα συμπαθέστατο άνθρωπο.

Παπαχ: Δε σας κατάλαβε με τη μία καταλαβαίνω έτσι;

Ναι, όντως.

Κοσιώνη: Θέλετε να μας πείτε που τον συναντήσατε;

Στο αεροδρόμιο. Τυχαία. Και διάβαζε μια εφημερίδα και κατάλαβε ποιός ήμουν και του λέω δε θέλω να σε ενοχλήσω. Διάβαζε μια εφημερίδα. Λέω τελειώστε τη εφημερίδα σας, εγώ περιμένω τη βαλίτσα και θα φύγω, και τότε κατάλαβε ποιός ήμουν και χαιρετηθήκαμε. Και μου λέει αν μπορώ να σας κάνω μια ερώτηση, τί λένε οι ξένοι για την Ελλάδα.

Κοσιώνη: Δεν ήταν πρωθυπουργός τότε.

Όχι ήταν μόλις, μόλις είχε αναλάβει αρχηγός κόμματος.

Κοσιώνη: Και είπατε κάτι άλλο που έχει ενδιαφέρον να γνωρίζουμε;

Κοιτάξτε να δείτε, ο άνθρωπος είχε προφανώς ένα άγχος για τη δουλειά που ήθελε να πιάσει. Του είπα εγώ ότι το μόνο που δε χρειάζεται ο Έλληνας, μη του πεις του Έλληνα πράγματα τα οποία δεν αληθεύουν ή πράγματα που δε μπορείς να κάνεις μια μέρα.

Κοσιώνη: Αυτό ήταν μία συμβουλή λοιπόν που του δώσατε τότε.

Μια συμβουλή.

Παπαχελάς: Tί σας λέει ο κόσμος τώρα όταν – γιατί κυκλοφορείτε από ό,τι έχω δει και στους δρόμους της Αθήνας – όταν κυκλοφορείτε, εκεί που ζείτε τον περισσότερο καιρό, τί σας λέει ο κόσμος;

Γεια σου Κων/νε, γεια σου Βασιλιά. Τί να μου πουν; Δεν μου λένε και πολλά.

Παπαχελ: Και ο κόσμος έχει μια περιέργεια, το ξέρετε αυτό βέβαια, δηλαδή ένα πράγμα κλασσικό που με ρωτάνε είναι πώς κυκλοφορεί, με τί διαβατήριο, τί γράφει το διαβατήριό του;

Είναι ξένο διαβατήριο, αλλά το ελληνικό διαβατήριο το οποίο μου έδωσε ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Καραμανλής μου το πήρανε. Αφού το πήρανε παραμένω με το ξένο.

Παπαχελάς: Στα αρχεία, δεν ξέρω, ΑΦΜ, ως τί εμφανίζεστε;

Βασιλεύς Κων/νος. Η συνθήκη, δε θυμάμαι ποιά είναι, μου φαίνεται της Βιέννης, είναι ξεκάθαρη, αν είσαι βασιλεύς ή αν είσαι αυτοκράτωρ και ο λαός αποφασίζει διαφορετικά η απόφαση ελήφθη ότι παραμένεις με τον τίτλο. Δηλαδή άμα γυρίσεις στο θρόνο γίνεσαι ο βασιλεύς της χώρας. Τώρα είσαι απλώς βασιλεύς. Αυτό είναι. Αλλά εγώ δεν έχω όνομα οικογενειακό. Να πάω να αποκτήσω είναι ολίγον τι γελοίο. Τώρα που είμαι 70 τόσο ετών πού να ψάχνω, εκτός αν μου δώσεις το όνομά σου και γίνω Παπαχελάς και εγώ.

Κοσιώνη: Θέλω να επιστρέψουμε λίγο έτσι στην πολιτική κατάσταση των τελευταίων ετών στη χώρα μας, μας είπατε πώς τυχαία γνωρίσατε τον Αλέξη Τσίπρα πριν κάποια χρόνια όταν είχε πρωτογίνει πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και τί είπατε σε αυτήν την τυχαία σας συνάντηση. Δεν είχε περάσει μία εβδομάδα από τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 όταν και για πρώτη φορά εξελέγη ο κύριος Τσίπρας πρωθυπουργός και είχατε κάνει μία δήλωση στους SundayTimes, που είπατε Έλληνες και Ευρωπαίοι θα πρέπει να του δώσουν μία ευκαιρία. Ήταν μία δήλωση που ερμηνεύθηκε ως στήριξη στο πρόσωπο του Αλέξη Τσίπρα, σωστά ερμηνεύθηκε τότε;

Σωστά διότι είναι αδύνατον να πάρεις μία θέση σε έναν άνθρωπο και πόσο μάλλον αν αυτός ο άνθρωπος μόλις έγινε πρωθυπουργός, πρέπει να του δώσεις ευκαιρία, τί θα πεις, να τελειώνουν οι αριστεροί κλπ αυτά είναι σαχλαμάρες. Να δεις τι θα κάνει ο άλλος. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι προσπάθειες που κάνει είτε καλές είτε όχι υπάρχουν, δουλεύει σκληρά ο άνθρωπος δεν υπάρχει θέμα για να πετύχει αυτό που θέλει να πετύχει. Τώρα εάν τον αφήσει ο λαός να το κάνει είναι άλλη υπόθεση. Μπορεί και όμως να μην έχουμε εκλογές οπότε θα έχει περισσότερο χρόνο μπροστά του.

Κοσιώνη: Για την περσινή διαπραγμάτευση και το δράμα του καλοκαιριού που έφθασε σε δημοψήφισμα τί έχετε να πείτε και πώς το παρακολουθούσατε τότε;

Σε αυτό δε θα ανακατευθώ. Στα θέματα αυτά δεν ανακατεύομαι, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτός πρέπει να πάρει μία απόφαση τελικά τί θα κάνει και τί θέλει, και θα έλεγα ότι θα ήταν αναγκαίο να το πει και στον ελληνικό λαό, μη το κρύβεις, θέλω να κάνω αυτό, θέλω να κάνω εκείνο, θέλει να κάνω το άλλο. Να του το πεις. Να ξέρει ο Ρωμιός, τί ακριβώς θέλει ο πρωθυπουργός και τί θέλει ο ίδιος από τον πρωθυπουργό του.

Παπαχελάς: Όταν πάτε έξω γιατί κινείστε σε διάφορα διεθνή φόρα ποιό είναι το brand της Ελλάδος τον τελευταίο καιρό, τα τελευταία χρόνια;

Δεν είναι και πάρα πολύ καλό, αλλά αυτό συμβαίνει σε μία χώρα, τώρα συμβαίνει σε άλλες χώρες που δεν το περίμενε κανένας, αυτά έχουν τα upsanddowns. Αλλά δεν έχει μεγάλη σημασία. Η σημασία είναι ότι γίνεται μεγάλη προσπάθεια. Εγώ νομίζω ότι δεν έχουν καταλάβει πόσο προσπαθεί ο πρωθυπουργός να λύσει τα προβλήματα. Αλλά πρέπει να προσέξει γιατί το ίδιο κάνει και η αντιπολίτευση. Δεν το αφήνει τυχαία, προσπαθούν και αυτοί, και είναι και εφάμιλλοι σε ηλικίες και πρέπει να προσέχεις και σε αυτό διότι εγώ νομίζω ότι μπορεί κάλλιστα να έρθει η αντιπολίτευση στη θέση του πρωθυπουργού. Δεν αποκλείεται αυτό.

Κοσιώνη: Πιστεύετε δηλαδή μπορεί να έχουμε εκλογές και ανατροπές;

Μπορεί, αλλά κοιτάξτε να δείτε είναι σημαντικό για τη δημοκρατία να ανταλλάσσονται, να υπάρχουν αλλαγές, τώρα συζητάνε δε ξέρω αν έχετε δει αρκετά για το θέμα της απλής αναλογικής. Αυτά τα είχα σκεφθεί προ πολλού και εγώ και όταν ήρθε η ώρα να κάνω την τελευταία δημοκρατική κυβέρνηση που είχε η Ελλάδα, είπα στον τότε πρωθυπουργό, του λέω κοιτάξτε να δείτε εγώ είμαι υπέρ της απλής αναλογικής, και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το κάνουμε και να το καθιερώσουμε με το Σύνταγμα διότι πρέπει η Ελλάδα να πάει σε απλή αναλογική, να μη φοβόμαστε να γίνονται συμμαχίες. Εγώ έχω την εντύπωση ότι η οικονομία η οποία υποφέρει και ο λαός υποφέρει δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, έχω την εντύπωση ότι σε ένα χρονικό διάστημα που θα περάσει θα πρέπει να αισθανθούν ότι η κυβέρνηση ξεκαθαρίζει τελείως το τοπίο τί θέλει και αυτό ακόμα δεν έχει γίνει.

Κοσιώνη: Στις περιόδους, τις στιγμές της μεγάλης έντασης, κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης όλα αυτά τα χρόνια θέλετε να μας πείτε ότι δε νιώσατε την ανάγκη, δε πραγματοποιήσατε εσείς ο ίδιος κάποιες επαφές στο εξωτερικό με σκοπό να βοηθήσετε την Ελλάδα έστω και στο παρασκήνιο.

Όχι, δεν έχει τύχει αλλά πάντοτε και πριν και τώρα λέω και κάνω αυτά που κάνουν κάθε Έλληνες που έχουν μια ευκαιρία που είναι έξω. Να βοηθηθεί ο τόπος για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Εγώ είμαι εναντίον κάθε είδους συρρίκνωσης και μη ξεχνάτε ότι η Ελλάς όπως έγινε δεν την κάνανε άτομα, την κάνανε οι Έλληνες οι ίδιοι, αυτό που έγινε, χύσανε Έλληνες το αίμα τους και το αίμα τους έφτιαξε το Ελληνικό κράτος, δεν επιτρέπεται τώρα εμείς να πούμε οι συνθήκες είναι τέτοιες πάρε και εσύ από εδώ, πάρε και εσύ από εκεί, πάρε και εσύ από εδώ, αυτά δε γίνονται. Εγώ είμαι εναντίον κάθε προσπάθειας συρρίκνωσης.

Παπαχελάς: Πιστεύετε ότι, υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για το αν η χώρα ζει ακόμα τα εμφύλια πάθη. Εσείς πιστεύετε ότι αυτό έχει τελειώσει, αυτό το κεφάλαιο, αυτός ο διχασμός;

Είναι δύσκολη η απάντηση διότι προφανώς δεν έχει τελείως τελειώσει, αλλά βλέπω ότι τελειώνει πάντως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχουμε κάνει πολύ μεγάλα βήματα προς αυτή την κατεύθυνση, τώρα αν έχει τελειώσει για τα καλά και πότε θα γίνει αυτό, δε το ξέρω, θα περάσει διάστημα ακόμη. Μη ξεχάσετε αυτό που είπατε στην αρχή, ότι ήταν, ότι είναι η πρώτη αριστερή κυβέρνηση. Λοιπόν, νομίζω πρέπει να περάσει ένα χρονικό διάστημα, ίσως εγώ δεν το προλάβω, αλλά σε 10-20 χρόνια, θα πρέπει η χώρα να περάσει από ανακατατάξεις τέτοιες που πάνε προς εκείνη την κατεύθυνση. Εγώ νομίζω πως αυτά έχουν τελειώσει και πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, δε μπορούμε να ζούμε με το τί έγινε το ’40.

Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω όμως κάτι, και σας ρωτάω όχι μόνο σαν άτομο αλλά και γιατί εκπροσωπείτε ένα θεσμό που λειτούργησε πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, έχετε νιώσει ποτέ την ανάγκη να ζητήσατε κάποια συγνώμη για αυτά που πέρασαν κάποιοι άνθρωποι τις ημέρες που ήταν ο πατέρας σας για παράδειγμα Βασιλεύς, και εννοώ τις εξορίες.

Κοιτάξτε, δεν αξίζει να ζητήσεις συγνώμη για κάτι το οποίο δε ξέρεις γιατί να ζητήσεις. Θα πρέπει να είναι ένα ειδικό θέμα, όπως έχω πει επανειλημμένως, ότι έκανα λάθος με τις επιστολές, σε κάτι τέτοια πράγματα που θυμάσαι, που συμβαίνουν.

Παπαχελας: Θέλω να πω για το γενικό φαινόμενο ότι κάποιοι άνθρωποι υπέφεραν, λόγω του Ψυχρού πολέμου, λόγω των συνθηκών, λόγω όλων αυτών, υπέφεραν όμως και κυρίως ήταν άνθρωποι αριστεροί βεβαίως. Εσείς αισθάνεστε μια ανάγκη να τους πείτε μια συγνώμη;

Τουλάχιστον κ. Παπαχελά να κάνεις τη μεγάλη προσπάθεια να μη ξαναγίνει αυτό, διότι το να ζητήσεις συγνώμη για ένα τέτοιο πράγμα τί αξία έχει.

Κοσιώνη: Έχει μία αξία αν μου επιτρέπεται, υπό την έννοια ότι κατασιγάζονται κάποια πάθη τα οποία και εσείς νωρίτερα παραδεχθήκατε ότι σε ένα βαθμό μπορεί να υποβόσκουν ακόμη. Ακόμη και σήμερα.

Μπορεί να υποβόσκουν σε ορισμένους ανθρώπους αλλά η κατάσταση, η ζωή είναι τέτοια που σιγά, σιγά αυτά πέφτουν, φεύγουν, ήδη γίνονται κινήσεις και είμαστε ο μόνος τρόπος να σωθούμε είναι να ενωθούμε και η προσπάθεια ας πούμε η χθεσινή της κυβέρνησης και η προσπάθεια της αντιπολίτευσης, εάν αυτοί οι 2 μπορούσαν να τα βρούνε θα δούμε χρυσές μέρες, χρειάζεται πραγματικά μία τεράστια προσπάθεια συμφιλίωσης και να φτιάξουνε κοινό σχέδιο για τα εθνικά θέματα.

Επειδή εσείς ζήσατε και πρωταγωνιστήσατε σε περιόδους πολιτικής όξυνσης, ήθελα να σας ρωτήσω αν υπήρξε κάποια στιγμή τα τελευταία χρόνια που φοβηθήκατε επανάληψη της ιστορίας, δηλαδή πώς πολιτική ρευστότητα, η όξυνση των πνευμάτων στην πολιτική σκηνή θα μπορούσε να οδηγήσει σε έκτροπα, θα μπορούσε να οδηγήσει σε νέους διχασμούς, σε δύσκολες καταστάσεις.

Όχι, η απάντηση είναι όχι, έχει ωριμάσει ο κόσμος και δεν πέφτει σε αυτά. Αυτά είναι απαρχαιωμένα πράγματα και δεν πάνε με την Ελλάδα, δηλαδή δεν το βλέπω πλέον. Δηλαδή μπορεί να διχασθούν, εμείς οι Έλληνες μας αρέσει να τσακωνόμαστε, να λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας αλλά τώρα είναι η ατμόσφαιρα τέτοια που σιγά σιγά βλέπουν ότι συμφέρει τον τόπο να πάμε σε μία ομαλοποίηση και να τα φτιάξουν όλοι μαζί. Εγώ έχω την πεποίθηση δηλαδή, αν και πάρα πολύ δύσκολο και το δέχομαι ότι είναι δύσκολο, ότι πρέπει να υπάρχει συμφιλίωση και να καταλάβει ο ένας τον άλλον, να μην υπάρχει αυτή η διχόνοια, εγώ τα ξέρω καλύτερα από σένα και αυτά δεν έχουνε καμία αξία πλέον.

Παπαχελάς: Πώς σας φαίνεται ότι υπάρχουν ακόμα στην πολιτική Παπανδρέου, Μητσοτάκης, Καραμανλής.

Κοιτάξτε να δείτε αυτά δεν τα προσέχω, διότι εγώ πιστεύω ότι είμαστε Έλληνες, τώρα αν σε λένε Μητσοτάκη ή σε λένε Παπανδρέου και πρέπει να προσέχεις κλπ δεν…

Κοσιώνη: Εσείς έχετε ψηφίσει τα τελευταία χρόνια, ψηφίζετε;

Όχι ποτέ, δεν έχω ψηφίσει ποτέ μου. Κοιτάξτε να δείτε εγώ μεγάλωσα με το ενδεχόμενο ότι μια μέρα θα διαδεχθώ τον πατέρα μου οπότε δε με άφησαν ούτε και ήθελα να έχω αυτή την πολυτέλεια, δεν την έχω την ανάγκη αυτή να πάω να ψηφίσω. Τώρα δε που είμαι και, ζούσα στην εξορία δεν έχω και λόγο να ασχοληθώ με αυτό το θέμα, τώρα που είμαι στην Ελλάδα toolate.

Παπαχελάς: Να πάμε λίγο πίσω στα ιστορικά τα οποία τα καλύπτετε και στο βιβλίο αλλά υπάρχουν ακόμα μερικά ανεξερεύνητα να το πω έτσι κεφάλαια. Εσείς όταν μεγαλώνατε και ήσασταν διάδοχος, υποθέτω ότι ισχυρή προσωπικότητα έτσι στο πολιτικό σκηνικό εκείνης της εποχής ήταν ο Κων/νος Καραμανλής, κατά τα θρυλούμενα και σύμφωνα κατά κάποια αρχεία η μητέρα σας έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο στην επιλογή του, γιατί υπήρχε και ο Στεφανόπουλος, υπήρχαν εν πάση περιπτώσει και άλλοι υποψήφιοι το 1955, αυτό το συζητήσατε ποτέ, και επίσης θεωρείτε ότι ήταν κάποιο λάθος που κάνατε διότι ξέρετε μετά την εξέλιξη της ιστορίας.

Κοιτάξτε να δείτε είναι επικίνδυνο να κοιτάξει κανείς μια εποχή πολύ αργότερα, διότι αλλιώς σκέφτεσαι τώρα, και αλλιώς σκέφτεσαι τότε. Λοιπόν δε ξέρω αν συμφέρει να κάνεις αυτήν την, εγώ θυμάμαι εκείνη την εποχή που ήμουν μικρός ήμουν στα κοντά παντελόνια και στο σχολείο της κ. Κοσιώνη στα Ανάβρυτα. Τώρα εάν ήταν μία εποχή όπως το ’55 λάθος ή όχι κοιτάχτε θα πρέπει να το ερευνήσω και να το ερευνήσω κατά τέτοιο τρόπο για να μπορέσω να βρω και σωστή άκρη, διότι άλλες πληροφορίες είχαν οι μεν, άλλες είχαν οι δε.

Παπαχελάς: Πάντως εσείς νιώθατε αυτή την αλλαγή της στάσης σταδιακά, έστω κοινωνικά να το πω έτσι, ότι ήταν μια σχέση σχετικώς στενή η οποία εξελίχθηκε με ένα τρόπο που έφθασε σε αδιέξοδο το ’63.

Θυμάμαι μόνο ότι ο πατέρας με είχε σε όλες τις ακροάσεις εφόσον έβγαινα από τα Ανάβρυτα, δηλαδή τα Σαββατοκύριακα αν είχε μία επείγουσα ανάγκη να είμαι μαζί του σε μία ακρόαση πήγαινα αλλά αλλιώς δεν πήγαινα μέχρις ότου κλείσω τα 18, και σύμφωνα με το Σύνταγμα μπορούσα να αναλάβω τα ηνία του κράτους ως αντιβασιλεύς, δε μίλαγα ποτέ, μόνον όταν έφθασα στα 18 ζήταγα άδεια από τον πατέρα μου αν μπορούσα να ρωτήσω κάτι κλπ. Η όλη νοοτροπία την εποχή εκείνη, μετά τα σκέφτηκα αυτά, ο βασιλεύς Παύλος είχε την αγωνία μη πάθει τίποτα πολύ νέος, και αυτό σημαίνει θα έπρεπε να αναλάβω εγώ. Ήθελε να ξέρω πώς χειρίζεται αυτός τα θέματα, έχω την εντύπωση ότι το ’55 παρόλο που ήμουν πιτσιρίκος 15 ετών και πήγα σε ορισμένες ακροάσεις, θυμάμαι μία φορά – ούτε θυμάμαι δε αν αυτό είναι η πρώτη φορά που το λέω ή αν το έχω πει στο βιβλίο, το έχω γράψει στο βιβλίο – είχε γίνει μια ακρόαση με τους 2 αντιπροέδρους, ήταν ο Κανελλόπουλος και ο Στεφανόπουλος. Είχε την αγωνία ο Βασιλεύς Παύλος ότι η χώρα προχωρούσε έτσι χωρίς κατεύθυνση.

Παπαχελάς: Με τον Παπάγο άρρωστο λέτε.

Με τον Παπάγο, διότι ο στρατάρχης ήταν αρκετά άρρωστος εκείνη την εποχή, λοιπόν ήταν η πρώτη φορά που είδα τον πατέρα μου να θυμώνει, πρώτη φορά στη ζωή μου. Και τρόμαξα κιόλας. Είχε γυρίσει ο Κανελλόπουλος και του λέει μεγαλειότατε μην ανησυχείτε, ο Παπάγος είναι ο παλιός ο Στρατάρχης, εμένα μου έκανε εντύπωση αυτό και κοίταγα τί θα πει και γυρίζει ο πατέρας μου και του λέει του Κανελλόπουλου: Δε μου λες σε παρακαλώ πολύ, τί εννοείς με αυτό, λέει εννοώ ότι πάτησε το κουδούνι να έρθει η παραδουλεύτρα με στόμφο, με πιάσανε κάτι γέλια εκείνη τη στιγμή. Κοιτάξτε να δείτε είχανε και τα φαιδρά τους εκείνη την εποχή αλλά ήταν διάφορες ζυμώσεις. Τι γινόταν στο παρασκήνιο δε μπορούσα να το ξέρω.

Κοσιώνη: Έχετε πει πολλές φορές ότι σε πολλές σας αποφάσεις έπαιξε ρόλο τότε και η ηλικία σας. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα πια με τον τρόπο με τον οποίο σήμερα σκέφτεστε τα πράγματα και προφανώς με την εμπειρία σας, θα είχατε επιλέξει τη σύγκρουση με τον Γ. Παπανδρέου όπως το κάνατε τότε.

Κοιτάξτε να δείτε με ρωτάνε για πολλές φορές το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο. Η εντύπωση μου είναι ότι εάν είχα ευκαιρία πολλά πράγματα που έκανα τότε θα τα έκανα σήμερα αλλά θα τα έκανα με μεγαλύτερη προσοχή. Δηλαδή η προσπάθεια που έκανα με τον Παπανδρέου, πριν παραιτηθεί είχα φθάσει μέχρι την πόρτα και του έκανα την πρόταση την τελική η οποία δεν τη είχα κουβεντιάσει με τους συμβούλους μου και του λέω κύριε Πρόεδρε δε μπορούμε να πάμε σε απόφαση που θα καταλήξει σε διατριβή. Εάν εσείς πάτε και πείτε στους δημοσιογράφους μην ανησυχείτε με τον Κων/νο τα βρήκαμε εγώ υπογράφω ο βασιλιάς υπογράφει αμέσως το διάταγμα και εγώ υπογράφω τη μεταφορά της ανακρίσεως που γινόταν τότε, από το Υπ. Στρατιωτικών, στο Υπ. Δικαιοσύνης. Αυτό κοιτάξτε να δείτε ενδόμυχα μέσα μου κατάλαβα εκείνη τη στιγμή ότι istoolate. Άργησα να το κάνω, έπρεπε να το είχα πει από πριν, ή να το είχα δουλέψει από πριν. Εάν αυτό απαντάει στο ερώτημά σας μόνο αυτό μπορώ να σας πω ότι θα προσπαθούσα περισσότερο και πιο πολύ να βρω μία λύση αλλά μη ξεχνάτε ότι είναι και το θέμα της ηλικίας.

Παπαχελάς: Πάντως εγώ επειδή έχω πάει πολλές φορές πίσω σε αυτή τη 15 Ιουλίου του 1965, γιατί είναι μια κρίσιμη μέρα, ένα πράγμα που δεν έχω καταλάβει και δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα είναι εάν εσείς ή κάποιος άλλος ο Αρναούτης, ή ο Χοιδάς ή κάποιος άλλος είχαν ετοιμάσει αυτούς τους ανθρώπους δηλαδή τον Νόβα, το Μητσοτάκη, τους 3 ανθρώπους που ορκίστηκαν εκείνο το βράδυ από πριν ή όχι.

Κοιτάξτε να δείτε, για να πιάσουμε τα πράγματα, επειδή είπατε ονόματα, είπατε Αρναούτη και ποιόν άλλο;

Παπαχελάς: Χοιδάς ήταν βεβαίως.

Εγώ έβλεπα εκείνη την εποχή όπως κοιτάνε οι στρατιωτικοί, την ευθύνη την έχει το αφεντικό, παίρνεις τις πληροφορίες και κάνεις την κίνησή σου βάσει των πληροφοριών που έχεις, αλλά την ευθύνη την έχει εσύ, τώρα ο μεν Αρναούτης δεν είχε ασχοληθεί με αυτά τα θέματα.

Παπαχ: Έχουμε τη διήγηση του Κων/νου Μητσοτάκη σε μένα που λέει ότι τον είχατε στείλει από την Κέρκυρα βράδυ να το δει μαζί με τον Κόκρα στη Γλυφάδα να τον ρωτήσει τί πρέπει να κάνετε.

Τί πρέπει να κάνω εγώ.

Παπαχ: Ναι. Τότε ήταν 5 μέρες, 10 πριν τις 15 Ιουλίου.

Εάν είχα τέτοια ανάγκη δε θα μπορούσα να τον ρωτήσω εγώ; Έπρεπε να στείλω άνθρωπο να τον ρωτήσει;

Παπαχ: Γιατί ήσασταν στην Κέρκυρα εκείνη την εποχή. Δε λέω ότι ήσασταν στην Αθήνα.

Τηλέφωνα δεν υπήρχαν;

Παπαχ: Σας λέω τη διήγηση εν πάση περιπτώσει.

Τί να σας πω.

Παπαχ. : Απλώς να επιμείνω σε αυτό, αυτοί οι άνθρωποι είχαν προετοιμαστεί για να ορκιστούν από πριν σαν κυβέρνηση, το ήξεραν από πριν ή το έμαθαν εκείνο το βράδυ;

Aυτό είναι άλλο θέμα, δε νομίζω ότι… Πάντως ο Μητσοτάκης δεν έχει προετοιμαστεί. Αλλά το μόνο που είχα πει και δε ξέρω αν καν το έχω γράψει στο βιβλίο ήταν στον Νόβα, διότι του είπα του Νόβα μόνο ότι ως πρόεδρος της Βουλής υπάρχει το ενδεχόμενο να μη βρω τη λύση με τον πρωθυπουργό και δε μπορώ να αφήσω ακυβέρνητη τη χώρα, οπότε θα σας δώσω την εντολή εάν χρειαστεί, αλλά εύχομαι μη χρειαστεί. Ήταν ο μόνος ο οποίος… αν ο Νόβας συννενοήθηκε αλλιώς δε ξέρω.

Παπαχελάς: Από αρχεία, από διηγήσεις και ούτω καθεξής είναι πλέον σαφές ότι υπήρξε μια προσπάθεια επηρεασμού να το πω έτσι ευγενικά κάποιων βουλευτών στην τρίτη φορά που έγινε κυβέρνηση, που στάθηκε επί Στεφανόπουλου, όπου και οι Αμερικάνοι με τη CIA προσπάθησαν να μπλέξουν κάποια στιγμή και κάποιοι εφοπλιστές ενδεχομένως, υπήρξε κάποια προσπάθεια χρηματισμού, επηρεασμού, να το πω έτσι των βουλευτών που έπεσε στη δική σας αντίληψη, ή ήταν κάτι που ήταν έξω από το δικό σας πλάνο;

Σωστά το λέτε ήταν τελείως έξω από το δικό μου, εγώ δεν είχα ακούσει τίποτα τέτοιο ούτε είχα αντιληφθεί. Τώρα εάν η CIA ήταν ανακατεμένη αυτό θα το ξέρουν άλλοι εγώ δεν το ξέρω πάντως.

Παπαχ.: Ούτε ξέρετε κάποιου είδους άλλους ανθρώπους εφοπλιστές της εποχής να έχουν βάλει κάποιους ισχυρούς παράγοντες να το κάνουν αυτό.

Εγώ δεν το αποκλείω, δηλαδή δεν αποκλείω ότι υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι θέλανε να βοηθήσουν εκείνη την εποχή με δικά τους κριτήρια. Αλλά δεν συνεννοήθηκαν μαζί μου. Αυτό ξέρετε είναι επικίνδυνο πράγμα, πολύ επικίνδυνό διότι αυτό δε μένει εχέμυθο ποτέ. Εχέμυθο δε μένει ποτέ. Λοιπόν τί αξία έχει. Δεν ξέρω αν ξέρετε αυτό που λέγανε οι Εγγλέζοι με τα παλιά χρόνια για την BritishIntelligentService, λέγανε πάντοτε ότι είναι 2 χώρες που δεν αξίζει να στείλουν πράκτορες. Η μία χώρα είναι η Ιαπωνία που ότι και να κάνει δε θα μάθεις τίποτα και η άλλη χώρα είναι η Ελλάδα, διότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει μυστικό όλοι ξέρουν τα πάντα.

Παπαχ.: Στη μία δε μιλάει κανείς στην άλλη μιλάνε όλοι.

Κοσιώνη: Λοιπόν να προχωρήσουμε λίγο το χρόνο μπροστά. Θέλω να σας ρωτήσω πριν φθάσουμε στην ορκωμοσία της Χουντικής κυβέρνησης, εάν υπήρξε κάποιος που είχε προειδοποιηθεί στο περιβάλλον σας για το πραξικόπημα. Που είχε προειδοποιηθεί στο δικό σας περιβάλλον για το πραξικόπημα, ότι επίκειται πραξικόπημα. Εάν κάποιος το είχε μάθει , το είχε ακούσει, δεν το είχε πάρει στα σοβαρά, σας το είχαν μεταφέρει;

Η προσπάθεια η δική μου ήταν να βγάλω τη χούντα από τη μέση, δεν ήξερα ότι υπήρχε χούντα από την πρώτη στιγμή, δηλαδή από τις 2:10 που με ξύπνησε η Κούλα ότι με ζητάνε στο τηλέφωνο. Τώρα εάν ήξεραν, η απάντηση είναι ναι, έτσι πληροφορήθηκα μετά.

Κοσιώνη: Από ποιόν;

Από τον Παττακό. Γιατί ήρθε ο Παττακός και με βρήκε και λέει αφού εγώ σας ειδοποίησα ότι θα κάνουμε το πραξικόπημα τί έχετε διαμαρτυρία τώρα;

Κοσιώνη: Ποιόν είχε ειδοποιήσει;

Εμένα. Λοιπόν…

Παπαχ: Τον ξέρατε εσείς τον Πατρακό σαν πρόσωπο σαν αστυνομικό;

Εγώ τον είχα συναντήσει μια φορά στο δρόμο, δεν τον ήξερα, δεν είχε έρθει ποτέ σε ακρόαση, δεν είχε έρθει στο ανάκτορο, λοιπόν μαζεύτηκε και τον είδα και σκεφτόταν, α μου λέει ναι στον Αρναούτη, σε αυτόν του τα είπα. Α , του λέω κ. Παττακέ μου με συγχωρείτε αν το είπατε στον Αρναούτη θα το διαπιστώσουμε αμέσως, και τί θα κάνουμε για να μη νομίζετε ότι θα πάω εγώ στον Αρναούτη και θα του πω ότι κοίταξε να δεις, τον παίρνουμε τώρα. Και ο Αρναούτης ήταν στο υπασπιστήριο στο Τατόι, και του λέω σε παρακαλώ μπορείς να έρθεις στο γραφείο μου; Ήρθε στο γραφείο μου και λέω στον Παττακό, θα του μιλήσω πρώτα εγώ και μετά θα του μιλήσεις εσύ. Και μου λέει μάλιστα. Και ήρθε μέσα ο Αρναούτης και του λέω ο κος. Ταξίαρχος, ο υπουργός σας, ο κος. Παττακός, ισχυρίζεται ότι ήρθε και με είδε και μου είπε ότι θα κάνουν πραξικόπημα και θα κάνουν το κίνημα του.. εσείς το ξέρετε αυτό; Μου λέει δεν είναι σε καμία κατάσταση ο κος. Παττακός ακροάσεων, δεν είχε έρθει ποτέ σε εσάς. Εμένα προσωπικά ποτέ δεν ήρθε. Για στάσου ρε παιδί μου, δεν ήρθα εγώ στο γραφείο το δικό σου και σου είπα; Ποτέ του λέει. Και όχι μόνο αυτό, του λέει ο κος. Ταξίαρχος είναι ψεύτης, αλλά το είπε έτσι, δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιείς τέτοιες εκφράσεις του λέω, αρκεί να πεις ότι άρα είχε θυμώσει, είχε εκνευριστεί. Μετά τόσο πολύ συγχύστηκε που άρχισε να το σκέφτεται, α μου λέει τότε το βρήκα. Το είπα στον Κομπόκη, τώρα για να εξηγήσω ποιός είναι ο Κομπόκης πρέπει να πω ότι αυτός ήταν υπασπιστής μου μετά από τον Αρναούτη και μετά βεβαίως έφυγε.

Παπαχ: Και στα ΛΟΚ.

Ήταν σε καταδρομές παλιά, είχε αναλάβει και την μοίρα καταδρομών στον Ασπρόπυργο, όχι των αλεξιπτωτιστών, αλλά στην μοίρα, και σε αυτόν είχα αναθέσει εκείνη την ημέρα, το βράδυ που έγινε το κίνημα τον πήρα στο τηλέφωνο και του λέω έχουν περικυκλώσει το σπίτι του Αρναούτη, βαράνε πολυβόλα, ακούω τα πολυβόλα μέσα στο τηλέφωνο, ακουγόντουσαν οι σφαίρες που μπαίνανε μέσα στο σπίτι του κλπ. Αυτός λέει τί θέλετε να κάνω. Και το είπα εγώ να βρεις στρατιώτες δικούς σου και φέρε τους στο Τατόι. Πρέπει να διαπραγματευτώ αλλά πρέπει να διαπραγματευτώ από θέση ισχύος. Αυτή τη στιγμή είχα ξέρω εγώ, 20 χωροφύλακες κάτι τέτοιο. Έφερα και μερικούς σμηνίτες από τις ρουκέτες που είναι πίσω από το Τατόι στο Κατσιμίδι, αλλά αυτοί δε ξέρω τί έγιναν, είτε για την εμφάνιση και πραγματικά έπαιξαν ρόλο. Ο Παπαδόπουλος τα έχασε μόλις τους είδε, που είχαν τα όπλα εκεί κάτι πιτσιρίκια ήταν. Τί να κάνουν τώρα.

Παπαχ: Αλλά ο Κομπόκης και αυτός διέψευσε τον Παττακό, ή όχι.

Όχι ο Παττακός μου είπε αμέσως ο Κομπόκης μου λέει απολύτως αληθές. Ήρθε ο, με φώναξε ο Παττακός και μου είπε αυτή τη κουβέντα.

Παπαχ: Απλώς ο Κομπόκης ήταν μυημένος στο πραξικόπημα, πλήρως.

Σαφώς, πλήρως.

Παπαχ: Υπάρχει η θεωρία και υπάρχουν και πολλές μαρτυρίες ότι υπήρχε το λεγόμενο κίνημα των Στρατηγών. Ότι ο Σπαντιδάκης, τότε αρχηγός ΓΕΣ μαζί με κάποιους άλλους ανθρώπους ετοίμαζαν ένα δικό τους κίνημα με το οποίο θα ζητούσαν τη δική σας ευλογία εάν έβλεπαν ότι η εκλογή του Παπανδρέου ήταν βέβαιη στις εκλογές του Μαΐου. Και μάλιστα υπάρχει αυτή η μαρτυρία του Μακαρέζου που του έχουμε πάρει σε μια εκπομπή που έχουμε κάνει που του έλεγε ότι υπήρχαν 2 λίστες για συλλήψεις, μία που ήταν των Συνταγματαρχών και μία για το κίνημα των στρατηγών. Εσείς ήσασταν κομμάτι αυτού του πράγματος, είχατε κάνει κάποιο planb που έχει γίνει της μόδας τώρα για ένα τέτοιο κίνημα;

Ουδείς μου είπε κάτι τέτοιο.

Παπαχ: Ούτε για στρατιωτικό νόμο ή κάτι τέτοιο.

Στρατιωτικός νόμος είναι σχεδόν πρώτα ξαδέλφια με αυτό που κάνανε. Όχι, αλλα για να τελειώσω την αφήγηση θα έπρεπε να πω ότι ο μεν πως τον λένε Κομπόκης, όντως είδε τον Πατακό, ο Παττακός του είπε να πάει να βρει τον Αρναούτη και στο τηλέφωνο του λέω κε. Κομπόκη μου λέτε τώρα, και είναι και μπροστά και οι δύο, ότι σας είπε ο Παττακός να πάτε να βρείτε τον Αρναούτη για να του τα μεταφέρει. Λέει μάλιστα ο Παττακός. Λέω ήρθατε;Τί σε εσάς; Λέω μάλιστα ήρθατε σε εμένα; Λέει όχι δεν ήρθα. Λέω γιατί δεν ήρθατε; Και για τον ίδιο λόγο που δε προχώρησα με τον Αρναούτη, διότι ήταν μυημένος, διότι σκέφτηκα ότι δεν έπρεπε κλπ. Αυτός είχε όλα τα πράγματα στα χέρια του, τα ίδια μου έκανε και στην Κύπρο και του το είπα του Μακάριου, του λέω προσέξτε τον Κομπόκη, αλλά πάει και αυτός.

Παπαχ. : Αλλά λέτε δεν υπήρχε δικός σας σχεδιασμός για στρατιωτικό νόμο ή ένα κίνημα των στρατηγών.

Θα ήταν τεράστιο λάθος, αυτές ήταν ιδέες του Μακαρίτη του Καραμανλή, τώρα δεν, να εξακριβώσουμε το εξής, δε λέω ότι ήταν να κάνει εμμέσως αυτά ο Καραμανλής.

Παπαχ.: Ο Καραμανλής είναι στο Παρίσι τότε.

Ο Καραμανλής είναι στο Παρίσι, αλλά μη ξεχνάτε ότι έχω γράψει και στο βιβλίο μου αυτό, ότι είχα στείλει τον Μπίτσιο να πάει να βρει τον Καραμανλή να του πει να γυρίσει να μπει στην πολιτική, διότι η Ελλάς πήγαινε στο αδιέξοδο, δεν είχαμε, που πηγαίναμε έτσι. Λοιπόν σκέφτηκα ότι πρέπει να μπουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις στο παιχνίδι και να τα βρουν μεταξύ τους.

Κοσιώνη: Έχετε εξηγήσει για ποιό λόγο ορκίσατε την Χουντική κυβέρνηση. Θέλω πάλι να επικαλεσθώ τη σημερινή ωριμότητα, τη σημερινή σας εμπειρία και σκέψη. Σήμερα θα το είχατε κάνει ή θα είχατε επιλέξει να αντιδράσετε με διαφορετικό τρόπο;

Οπωσδήποτε θα την όρκιζα, οπωσδήποτε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, διότι μη ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε στο άγνωστο και όταν λέω άγνωστο εννοώ ότι κανένας δεν είχε εξουσία εκείνη τη στιγμή, ο μόνος που είχε εξουσία εάν ήθελε να την ασκήσει ήμουν εγώ, αλλά και ποιός με άκουγε εκείνη τη στιγμή, ήταν πολύ περίεργη η κατάσταση, αλλά θα την όρκιζα την κυβέρνηση. Διότι ήταν τελείως γνωστό σε μένα ότι πάρα πολλοί αξιωματικοί ανά την επικράτεια δηλαδή δεν ήταν με το χουντικό καθεστώς, και θα αντιδρούσαν, και θα αντιδρούσαν αν ξέρανε ότι ο Βασιλεύς είναι αιχμάλωτος και θα γινόταν εμφύλιος μεταξύ τους, δηλαδή πατέρας θα σκότωνε πατέρα, αδελφός αδελφή. Αυτά τα έζησε η Ελλάδα, δε χρειαζόταν να ξαναγίνει αυτό, να πέσει αίμα για το δικό μου όνομα; Όχι.

Κοσιώνη: Tο αντιπραξικόπημα τότε γιατί το επιχειρήσατε, αυτό δεν είναι αντιφατικό;

Όχι καθόλου διότι έκανα την maximum προσπάθεια να γίνει χωρίς αίμα.

Κοσιώνη: Κάποιοι σας χρέωναν τότε μία εμμονή με αυτό. Εμμονή στο να μην υπάρξει αιματοκύλισμα.

Ναι, πράγματι. Γιατί να υπάρξει; Εγώ δε νομίζω αν θέλετε η Ελλάς δε χρειάζεται να έχει τέτοια, τα έχει δοκιμάσει όλα αυτά, εμφύλιους, κατακτητές και το ένα και το άλλο. Ούτε και εγώ ήξερα τί θα κάνουν οι γείτονες και ούτε ήξερα αν ήταν οι Αμερικάνοι από πίσω ή όχι. Αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ δε θεωρούσα ότι μπορούσα κάνω τίποτα άλλο εκτός από αυτό που είχα στο μυαλό μου από την αρχή, να καταλάβω την εξουσία, να τους διώξω αυτούς, να τους μαζέψω και να φύγουν και μετά να πάμε σε εκλογές.

Παπαχ: Κάποιος κόσμος λέει ότι από αυτήν την εμπειρία έμαθε ένα μεγάλο δίδαγμα η αδελφή σας και για αυτό ο Χουάν Κάρλος κράτησε μια εντελώς διαφορετική στάση αρκετά χρόνια αργότερα όταν έγινε το στρατιωτικό κίνημα στην Ισπανία και έσωσε ενδεχομένως και το θρόνο του εκεί.

Ναι, πάντως αυτό είναι τελείως ελληνική εικασία και τελείως έτσι δημιουργήθηκε και η μυθολογία δηλαδή. Δε καταλαβαίνω τί σχέση έχει η Ισπανία με την Ελλάδα, τί σχέση έχει η Σοφία η καημένη με αυτά τα γεγονότα.

Παπαχ: Δεν έχετε πάντως, – γιατί φαντάζομαι αυτό είναι κάτι που το σκέφτεστε, γιατί αυτή ήταν η πιο κρίσιμη στιγμή ενδεχομένως της ζωής σας, – δεν έχετε σκεφθεί αν το έκανα διαφορετικά θα ήταν διαφορετική η εξέλιξη των πραγμάτων;

Όχι.

Παπαχ.: Θα ξανακάνατε το ίδιο δηλαδή.

Διότι εκείνη τη στιγμή έπρεπε να, δηλαδή τί είχα στο μυαλό μου, να κερδίσω όσο μπορώ περισσότερο χρόνο.

Παπαχ: Αν δεν τους ορκίζατε για μερικές μέρες και τους αφήνατε σε …σε 2-3 μέρες να βράσουν στο ζουμί τους.

Αυτό ήταν μία, είναι μία άποψη για να την χαρακτηρίσω μια άποψη Γκάντι, όπως έλεγε ο νεαρός Μπίτσιος, ότι αυτό θα με συμβούλευε ο πατέρας του, δηλαδή τί να πάω να κλειστώ στα ανάκτορα και να μην βλέπω κανένα. Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Παπαχ.: Πέστε μου κάτι για τους Αμερικανούς και τις μυστικές τους υπηρεσίες στο Πεντάγωνο, έχετε καταλήξει αν ξέρανε για το πραξικόπημα των συνταγματαρχών, αν είχαν το πράσινο φώς δηλαδή των αμερικανών αυτοί;

Κοιτάξτε να δείτε με ρώτησαν διάφοροι αυτό το ερώτημα, βεβαίως δε μπορώ να απαντήσω, εγώ είδα τον…δε ξέρω τί θέση υποτίθεται έχει ο αρχηγός του CIA στην Ελλάδα, είναι firstSecretary, δε ξέρω τί θέση έχει. Εν πάση περιπτώσει αυτός που είχε τη διοίκηση της CIA εκείνη την εποχή μου έκανε την ίδια ερώτηση, και του λέω κοίταξε να δεις προερχόμουν από σένα, προερχόμενο από αμερικάνο και εσένα επειδή ήσουν στα πράγματα είναι ανόητη ερώτηση, μου λέει γιατί. Γιατί είτε ξέρεις οπότε τί με ρωτάς εμένα, είτε παίζεις θέατρο, λοιπόν το αφήσαμε εκεί. ΑλλάμουλέειI give you my word of honour ωςgentleman.

Παπαχ: Το λόγο της τιμής του.

Ναι, το λόγο της τιμής του, ότι δεν ήξερε τίποτα και δεν είχαμε ανακατευθεί, ως gentleman βεβαίως πρέπει να δεχθώ το λόγο της τιμής σου αλλά θα πρέπει να σου κάνω μια άλλη ερώτηση εγώ δική μου. Μου λέει τί. Μπορείς να μου εγγυηθείς ότι οι παρατρεχάμενοι γύρω σου δεν είχαν πάει στον Παπαδόπουλο ο οποίος ήταν με τον Μακαρέζo στην ίδια…

Παπαχ: Που ήταν και ο ίδιος με τη CIA εν πάση περιπτώσει.

Ακριβώς και τουλάχιστον στην ίδια βαθμίδα ήταν ισοπαλία. Όχι λέει δε μπορώ να σου το διηγηθώ. Τότε τί κουβεντιάζουμε.

Παπαχ: Aυτό έγινε αμέσως μετά φαντάζομαι το πραξικόπημα. Ή πολλά χρόνια μετά;

Ένα τουλάχιστον.

Κοσιώνη: Αμέσως μετά το αποτυχημένο αντιπραξικόπημα, αντικίνημα, γιατί αποφασίσατε να φύγετε παρά δεν αποφασίσατε να μείνετε εδώ και να δώσετε τη μάχη σας από την Ελλάδα ενάντια στη Χούντα.

Δυστυχώς, εχθές είδα στην ΕΡΤ ένα πρόγραμμα για την ελληνική γλώσσα και νομίζω ότι είναι ελλιπές σε ορισμένα πράγματα. Να πω τώρα αγγλικά το selfish πώς το λένε ελληνικά.

Παπαχ: Εγωιστικό.

Παραπάνω είναι από εγωιστικό. Εκείνη την εποχή εγώ σκεφτόμουν ότι έπρεπε να γίνει όλο αυτό το πράγμα χωρίς να χυθεί αίμα. Λοιπόν εάν έμενα, θα έπρεπε να πάμε στα άκρα. Δεν υπάρχει περίπτωση να σηκωθώ να φύγω, να πάω που. Και έπρεπε να χτυπήσουμε με τα πλοία γιατί όλα τα πλοία ήταν μαζί μου, η αεροπορία ήταν μαζί μου, μάλιστα εγώ είχα πει ένα διάστημα στην αεροπορία όταν ετοίμαζα τον όρκο, να φέρουν τα αεροπλάνα και να σπάσουν το φράγμα του ήχου πάνω από την Αθήνα. Και μου είπαν δε γίνεται αυτό. Λέω γιατί δε γίνεται; Διότι μου λένε όποια γυναίκα περιμένει παιδί θα αποβάλλει. Αμέσως. Του λέω με συγχωρείτε είναι ανάγκη να μου το πείτε αυτό; Αν είναι για το καλό της πατρίδας θα κάνουμε ότι μπορούμε. Να το βάλουμε κατά μέρος μου είπε η αεροπορία. Άμα σας πούμε ότι θα πέσει η Ακρόπολη;

Κοσιώνη: Nα έρθουμε λίγο και στο ’74, γιατί έπρεπε να περιμένετε το τηλεφώνημα του Κων/νου Καραμανλή; Πολλοί λένε ότι θα μπορούσατε να πάρετε το πρώτο αεροπλάνο και να επιστρέψετε.

Πηδήξαμε εποχή. Κοιτάξτε να δείτε, εγώ εκείνη την εποχή, δεν είχα καθόλου ιδέα του τί γινόταν. Είχα κάνει ορισμένες συνεννοήσεις με τον Καραμανλή είχαμε συνεννοηθεί πάρα πολλές φορές είχαμε βρεθεί στο εξωτερικό μαζί. Πρώτο ταξίδι που είχαμε κάνει ήταν στο Λουξεμβούργο, και αυτός μιλάει με ένα περίεργο τρόπο, μιλούσε. Και εκείνη την εποχή για τον Καραμανλή ήταν ξεκάθαρο ότι εγώ ήμουν ο εγγυητής της σοβαρότητας. Για τον Καραμανλή ήμουν η νομιμότης. Δε μπορούσε να γίνει τίποτα χωρίς τη νομιμότητα, το ότι το ξέχασε αυτό μετά το ξέρουν όλοι. Αλλά εκείνη την εποχή ήταν η νομιμότης. Και αυτό μου είχε πει όταν ήμουν και στο Παρίσι. Ότι μόνο έτσι. Λοιπόν δεν μπορούσα να το αγνοήσω εγώ και να το αφήσω. Και είχαμε μείνει σε αυτό.

Κοσιώνη: Θεωρητικώς όμως δεν ήσασταν έκπτωτος, μπορούσατε να επιστρέψετε τότε. Κάνατε λάθος λοιπόν;

Όχι γιατί δεν είχα κάποια άλλη πληροφορία, ότι έχουν υποκύψει.

Παπαχ: Για να τα πάρουμε τα πράγματα, τηλεφωνιέστε με τον Καραμανλή, σας λέει εγώ θα πάω στην Αθήνα και μόλις είναι τα πράγματα εντάξει θα σας τηλεφωνήσω, το λέω σωστά;

Σωστά, απολύτως.

Παπαχ: Και δε σας τηλεφώνησε ποτέ.

Ποτέ.

Παπαχ: Eσείς γιατί δε πήρατε αεροπλάνο να έρθετε στην Αθήνα;

Ξέρω εγώ; Από ανοησία; Δε ξέρω, υποτίθεται ότι εκείνη την εποχή έχεις τις πληροφορίες. Εγώ έχω τις πληροφορίες μου, έπρεπε να πάνε όλα τα θέματα από εδώ και πέρα σύμφωνα με το Σύνταγμα και το νόμο εάν η Ελλάς έπρεπε να προχωρήσει σε αυτόν το δρόμο θα έπρεπε, ο Καραμανλής πήγε πρώτα, μετά κάλεσε εμένα να ορκιστεί ενώπιων μου να πάει ο… σπίτι του και να προχωρήσουμε. Αλλά ο Καραμανλής θεώρησε σκόπιμο να…

Παπαχ: Υπήρξε κάποιος στο δικό σας περιβάλλον που σας είπε πάμε τώρα στην Αθήνα και δεν τον ακούσατε;

Διάφοροι μου λέγανε και από τηλεφωνήματα κατεβείτε κάτω, άλλοι μου λέγανε μην ασχολείσαι.

Παπαχ: Ήταν λάθος αυτό;

Βέβαια, εκ των υστέρων βέβαια λάθος, γιατί δε περίμενα ότι ο Καραμανλής τον οποίον τον διόρισε ο Βασιλέας Παύλος και τον έκανε πρωθυπουργό και τον έκανε άρχοντα, ο βασιλεύς τον έκανε δεν τον έκανε ο λαός.

Παπαχ: Αυτό ήταν κάτι που κουβεντιάζατε οικογενειακώς με τη μητέρα σας;

Όχι.

Παπαχ: Ούτε μετά;

Η μητέρα μου, μου έλεγε, άμα σηκωθείς από το κρεβάτι καμιά μέρα και χτυπήσεις το δάχτυλο του παιδιού σου στο κρεβάτι στο bedpost που λέμε, τί αξία έχει να πάς πίσω στο κρεβάτι και να ξαναβάλεις το πόδι σου; Θα πονέσεις το ίδιο. Το ίδιο πράγμα είναι. Τί είναι να ξανά κουβεντιάζεις αυτά όλα, δε φαίνεται καμιά λύση.

Κοσιώνη: Θέλω να σας ρωτήσω ποιός ήταν ο ρόλος της συζύγου σας, της Άννας Μαρίας, όλα αυτά τα χρόνια δίπλα σας.

Κοιτάξτε να δείτε, χωρίς αυτήν δεν τα έβγαζα πέρα.

Κοσιώνη: Δηλαδή, είχε ρόλο στις αποφάσεις σας, είχε λόγο;

Μα δεν κάναμε πολιτική συζήτηση, τί πολιτική συζήτηση να κάνουμε; Την ευθύνη την έχω εγώ δε μπορεί να τη μοιραστούμε πάρε εσύ αυτόν τον τομέα, πάρε εσύ αυτόν τον τομέα, δεν κάναμε τέτοια πράγματα. Ήξερε συνέχεια το τί θα κάνω, τί αποφάσιζα κτλ και θεωρούσε ότι ήξερα καλύτερα τον τρόπο, αλλά δεν επενέβαινε. Και δεν ήταν και στις ακροάσεις. Η μόνη φορά που ήταν παρούσα ήταν όταν έστειλα τον Μπίτσιο στο Παρίσι που με ρώτησες να έρθει στην Αθήνα.

Παπαχ: Για να πει στον Καραμανλή.

Για να μπει στην πολιτική. Εκείνη τη φορά ήταν παρούσα διότι η ειδοποίηση από το Παρίσι ήταν 11 η ώρα το βράδυ και έπρεπε να φάμε.

Παπαχ: Να σας ρωτήσω αν έχουν μείνει τίποτα αναπάντητα ερωτήματα για όλη αυτή τη περίοδο δικά σας. Κάτι που δε ξέρετε και θέλετε να το μάθετε.

Μα πάρα πολλά. Εγώ πιστεύω ότι η όλη προσπάθεια της 13ης Δεκεμβρίου που το ονομάσατε αντικίνημα, εγώ θα προτιμούσα να λεχθεί η προσπάθεια του Βασιλέως, αντικίνημα και αντιπραξικόπημα κλπ. Ένα ήθελα, πρώτον να φύγει η Χούντα από τη μέση, να γυρίσει η χώρα σε εκλογές, απλή αναλογική, αυτά που είχε βάλει ως στόχο με τον Κανελλόπουλο από την αρχή. Αυτό ήθελα να πάει η χώρα σε μία ομαλή κατάσταση. Δεύτερον, ήθελα να σταματήσει όλο αυτό το πράγμα με τα νησιά που έχουν πάει εξόριστοι εκεί όλοι. Άλλοι είχαν ταλαιπωρηθεί, και άλλοι δεν είχαν ταλαιπωρηθεί και πήγαν απλώς εξορία. Δεν έχει σημασία, αυτό που έχει σημασία είναι ότι πήγε ο κοσμάκης, ο λαός, πήγε φυλακή, εξορία, πήγε, αυτό είναι δε μπορούσα να το ανεχθώ. Είναι δύσκολο να καταλάβετε αλλά η ζωή μου εκείνη την εποχή ήταν μαρτύριο, δηλαδή να είσαι βασιλεύς σε μία χώρα την οποία λατρεύεις, τί να κάνεις. Από μία στιγμή στην άλλη σου έρχονται το βράδυ, με περιμένουν,χτυπάνε πολυβόλα. Γελοίο ήταν.

Κοσιώνη: Ξέρετε αναρωτιέμαι πάντα το εξής και ήθελα τη γνώμη σας, γιατί σε άλλες χώρες ο θεσμός της βασιλείας λειτούργησε ενωτικά, για τους λαούς, στη Μ. Βρετανία, στην Ισπανία για παράδειγμα, και στη χώρα μας λειτούργησε διχαστικά, διαιρετικά. Σας έχει απασχολήσει αυτό; Ποια είναι η απάντηση.

Η απάντηση είναι, όχι ότι με απασχολεί, η πραγματικότητα είναι ότι στην Ελλάδα έχουμε ορισμένες ιδέες, τις δένουμε και έτσι είναι. Αν δεν σ’ αρέσει δεν πειράζει αλλά αυτή είναι η ιδέα μου και αυτήν πιστεύω εγώ. Στο εξωτερικό είναι διαφορετικά τα πράγματα. Και στην Ισπανία θυμάμαι ο Φράνκο είχε ετοιμάσει τη δομή της χώρας έτσι ώστε να μπορέσει να πάνε σε εκλογές, να προχωρήσει ο βασιλεύς. Στην Ελλάδα δεν υπήρχε τέτοια επικοινωνία. Είχε αυτό που λέγαμε πριν, φανταστείτε όταν έγινα βασιλεύς ήμουν 24, ο Παπανδρέου πρέπει να ήταν πολύ μεγαλύτερος από ότι είμαι εγώ τώρα, είχε κάνει στην πολιτική επί Γεωργίου Α’. Λοιπόν και του το είπα και δε του το έκρυψα και όταν ήρθε στα ανάκτορα να φάει ένα βράδυ, τον Φεβρουάριο του ’65, του λέω κ. Πρόεδρε εσείς είστε σοφός γέρων, ξέρετε την πολιτική, ξέρετε το Σύνταγμα πολύ καλύτερα από μένα. Εγώ βλέπω το κόσμο και το λαό από διαφορετικά μάτια. Από μάτια ενός 24-25 χρονών ανθρώπου και να κάνουμε κάτι το οποίο εφόσον συμφωνείτε εσείς και εγώ με την ηλικία σας και με την ηλικία μου κτλ οι δυο μας μαζί. Με κοίταγε λοιπόν, τί εννοείτε; Λέω πρέπει να αναγνωρίσετε το ΚΚΕ, δε μπορεί να προχωρήσει η Ελλάδα. Eγώ τουλάχιστον είμαι 23 ετών τί με ενδιαφέρει εμένα τί σκέφτεται ο άλλος, θέλω να δω οι κομμουνιστές έχουν πέραση; Τί πιστεύει ο λαός; Τί είπατε μου λέει, αυτό δεν το κάνω ποτέ. Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, είστε πρωθυπουργός της Ελλάδος, ό,τι πείτε θα γίνει, δε θέλετε να το κάνετε; Δε θα το κάνετε. Αλλά έχετε μία υποχρέωση. Μου λέει τί υποχρέωση. Να μου πείτε γιατί, είμαι αρχηγός του ελληνικού κράτους και σας κάνω μία πρόταση, αναγνώριση του ΚΚΕ. Γιατί μου λέτε ότι δε θα γίνει ποτέ; Άκουσέ με μου λέει, τί θα κάνω με τους Έλληνες που έχω μέσα στο παραπέτασμα. Του λέω επ’ αυτού Πρόεδρε εγώ να σας πω δε λέω να το κάνουμε αύριο το πρωί, να το κάνουμε σιγά, σιγά να το αφομοιώσει η ελληνική κοινωνία όλο αυτό, δε θα το κάνουμε ξαφνικά έτσι, σιγά, σιγά. Αλλά ξέρετε θα χάσω πάρα πολλούς ψήφους από την αριστερά. Ε, του λέω εσείς ξέρετε καλύτερα τί να σας πω, αλλά είναι μία άποψη που έχω που.. το καταλαβαίνω λέει, εντάξει. Του λέω του Παπανδρέου για τον κομμουνισμό και μου λέει κοιτάξτε να δείτε, η διαφωνία βασιλέως και Δεξιάς δεν είναι παρά μία ενδοοικογενειακή υπόθεση. Αλλά διαφωνία βασιλέως και δημοκρατικής παρατάξεως, είναι τραγωδία του έθνους. Του άρεσε να χαριτολογεί έτσι. Έχω την εντύπωση ότι δε μου δόθηκε ποτέ η ευκολία. Αν είχαμε ένα Σύνταγμα στην Ελλάδα που να ήταν με τα σύγχρονα δεδομένα θα ήταν πολύ πιο εύκολο, αλλά να μην νομίζετε ότι για όλα έφταιγε ο Βασιλεύς, οι πολιτικοί έχουν τεράστια ευθύνη.

Κοσιώνη: Σήμερα διατηρείτε επαφές με τον πολιτικό κόσμο;

Άμα το θέλουν πολύ ευχαρίστως, αλλά ξέρετε είναι πάρα πολύ δύσκολο ο Βασιλεύς να αποφασίζει να κάνει, πρέπει να είναι το όλο σύστημα να δουλεύει με τον ίδιο τρόπο. Όπως είναι στα Σκανδιναβικά κράτη, ο Βασιλεύς.

Παπαχ: Ο ανεύθυνος άρχοντας.

Ο ανεύθυνος άρχων. Αλλά σε αφήνουν και ποτέ; Να σας δώσω ένα παράδειγμα, με το παλιό Σύνταγμα της Ελλάδος ο Βασιλεύς αποφάσιζε τί εκλογικό σύστημα θα είχαμε. Μόλις το πήραν αυτό το άρθρο από τις αρμοδιότητες του βασιλέως γιατί τους έλεγε ο πατέρας μου θέλω να ξεμπερδέψω με αυτό, δε μπορώ να λέω τι εκλογικό σύστημα θα έχουμε, το κατάλαβε και τέλος πάντων το βγάλανε. Πήγε ο Βενιζέλος και ο Παπανδρέου στο Βασιλέα και του λένε πάμε σε εκλογές. Τί εκλογές είπε; Αυτά εγώ ήμουν πιτσιρίκος δε τα ξέραμε μου τα είπε .

Παπαχ: Πάντως για να κλείσω εγώ θέλω να έρθω σε 2 πράγματα τα οποία τα κουβεντιάσαμε και πριν. Μου κάνει εντύπωση, όταν μιλάγατε, σας ρώτησα αν σκέφτεστε ποτέ το βράδυ μόνος σας ότι υπάρχει περίπτωση να επανέλθει κάποτε η μοναρχία στην Ελλάδα και το αφήσατε ανοιχτό. Δηλαδή είναι κάτι που σκέφτεστε τί, ότι μπορεί να επαναληφθεί αυτό που έγινε με τον Κωνσταντίνο ή με τον Γεώργιο τον Β’ και ούτω καθεξής;

Η μόνη απάντηση είναι αυτή που σας είπα και πριν, εγώ δε θα επιδιώξω αυτό. Δε πρόκειται να το κάνω, δηλαδή δε βλέπω ότι θα γίνει αξία στο λαό. Εάν γίνει μόνο του τότε θα το δεχθώ, αλλά ποιός είναι ο μηχανισμός να κάνει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει.

Κοσιώνη: Κάποιον άλλο ρόλο αν σας εζητείτο θα αναλαμβάνατε; Και θα σας φέρω ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα, ο κος. Γιώργος Καρατζαφέρης ο Πρόεδρος του νέου κόμματος Εθνική Ενότητα, είπε ότι θα έβλεπε τον Τέως Βασιλιά Κωνσταντίνο όπως χαρακτηριστικά λέει σε ρόλο πρεσβευτή για την Ελλάδα εκτιμώντας ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί καλύτερη επικοινωνία με χώρες που έχουν ως πολίτευμα τη Βασιλευόμενη Δημοκρατία. Θα αναλαμβάνατε ποτέ έναν τέτοιο ρόλο;

Γιατί να μπούμε σε μια κουβέντα που λένε οι Εγγλέζοι If, όλα If; Mπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Αποκλείεται. Λοιπόν γιατί να το συζητήσουμε. Δεύτερον, εγώ δεν είμαι ο πρώην βασιλεύς Κων/νος, είμαι ο Βασιλεύς Κων/νος, τελεία και παύλα. Αυτό δεν αλλάζει με το τίποτα, είμαι ο πρώην ή τέως ή ό,τι προτιμάτε, Βασιλεύς της Ελλάδος ναι, αλλά το ότι είμαι ο Βασιλεύς Κων/νος δεν πρόκειται να αλλάει ποτέ. Λοιπόν είτε ο Καρατζαφέρης το λέει έτσι ή κατά λάθος του ξεφεύγει δεν ξέρω. Πάντως εγώ δεν πρόκειται να κάνω καμία κίνηση να πάρω το..

Παπαχ: Και να ξαναρωτήσω για να το κλείσουμε και αυτό το θέμα της πολιτικής, εσείς λέτε ότι δεν είναι κάτι που ενδιαφέρει ούτε εσάς ούτε το γιό σας ούτε την οικογένεια η ανάμιξη με την ελληνική πολιτική σκηνή. Αυτό είναι κατηγορηματικό όχι από ότι κατάλαβα.

Κοιτάξτε να δείτε όλα αυτά στη ζωή παίζουν κάποιο ρόλο, δε βλέπω αυτό το ρόλο πουθενά, λοιπόν είναι πάρα πολύ και εάν και εάν και αν , δε νομίζω αυτά είναι τεράστιες εικασίες. Αλλά για να μη τα μπερδέψουμε τα πράγματα και νομίζει ο κόσμος ότι αφήνω πόρτες ανοιχτές κτλ για να ξεκαθαρίσουμε ότι εφόσον ο ελληνικός λαός διαλέξει αλλιώς δε μπορείς να πάς να πεις στον ελληνικό λαό ότι κάνεις λάθος.

Παπαχ: Για να διαλέξει ο ελληνικός λαός θα πρέπει κάποιος να είναι υποψήφιος, να τον ψηφίσει.

Μπορεί αλλά αν δεν είναι;

Παπαχ: Ναι.

Διότι αν δεν είναι υποψήφιος δε σημαίνει ότι δεν έχει το δικαίωμα, μπορεί κάποιος να πει ότι εγώ πιστεύω να έχει γίνει φασαρία και να το διατυμπανίζει και να αποφασίσει ο λαός ότι έχει δίκιο ή ότι πήγαινε κάτσε κάτω.

Κοσιώνη: Σήμερα οι βασιλόφρονες στη χώρα από ποιό πολιτικό κόμμα εκφράζονται;

Πολύ πιθανόν κανένα. Πολιτικό κόμμα δε μπορεί να αντιπροσωπεύει τη βασιλεία γιατί τότε γίνομαι αρχηγός κόμματος ή ο γιός μου ή ο οποιοσδήποτε αλλά η βασιλεία είναι με τη δύναμη του κόμματος. Ας πούμε όταν έγινε το δημοψήφισμα στην Ιταλία, ο Ουμπέρτο διάλεξε να γίνει βασιλικό κόμμα και έγινε βασιλικό κόμμα και πήρε ένα εντυπωσιακό ποσοστό, αλλά κάθε φορά που έκαναν εκλογές όλο και μίκραινε, άρα γίνεται πρόεδρος του κόμματος.

Κοσιώνη: Ναι αλλά βεβαίως ένα βασιλικό κόμμα θα είχε ως στόχο να επιδιώξει κάποια στιγμή την αλλαγή του πολιτεύματος.

Ένα πράγμα το οποίο θα ήθελα να επισημάνω επίσης είναι ότι, ότι έγινε το ’67 είναι δύσκολο από πάνω να σας το εξηγήσω αλλά δε μπορώ να ξεχάσω ότι υπήρχε πολιτική ηγεσία. Λοιπόν γιατί τα φορτώνουμε όλα στον Βασιλέα, γιατί δε κάνατε εκείνο, γιατί δε κάνατε το άλλο. Υπήρχε πρωθυπουργός, υπουργός Αμύνης, υπουργός Εξωτερικών, αλλάζανε εντάξει.

Κοσιώνη: Η χώρα ήταν όμως σε μία φοβερή πολιτική αναταραχή εκείνη την περίοδο, υπήρχε πολιτική ρευστότητα.

Αλλά πάντως υπήρχε Σύνταγμα και υπήρχε Βουλή και υπήρχαν άνθρωποι που μπορούσαν να κάνουν τον πρωθυπουργό.

Παπαχ: Για να κλείσουμε να σας ρωτήσω εγώ τουλάχιστον τη δική μου τελευταία ερώτηση που είναι σας απασχολεί, έχετε κάποια αγωνία για το πώς θα σας γράψει η ιστορία;

Δεν υπάρχει ο τρόπος να το εκφράσει κανείς παρά να το εξηγήσει. Δηλαδή εγώ θα προτιμούσα να πούνε τουλάχιστον αυτός κράτησε τη χώρα του έξω από εμφύλιο και έξω από πόλεμο με άλλη χώρα.

Παπαx: Γι’ αυτό θέλετε να σας θυμούνται.

Κράτησα την Ελλάδα μακριά από αυτά και την πλήρωσα.

Παπαχ: Ευχαριστούμε πολύ, νομίζω ήταν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Κοσιώνη: Για το τότε, για το τώρα και για το αύριο. Σας ευχαριστούμε θερμά.

Θα χαρώ να σας δω στο αύριο.

Comments are closed.