Τσίπρας: Αλλάζουν τους Ποινικούς Κώδικες για να κάνουν deals με τους τραπεζίτες και τα “λευκά κολάρα”

Δυστυχώς, δεν εισπράττω κλίμα διαδοχής στον ΣΥΡΙΖΑ

Η πορεία στο Πολυτεχνείο δεν είναι σαν τον μαραθώνιο να τερματίσεις στο Καλλιμάρμαρο – ΒΙΝΤΕΟ

Η συνέντευξη στο δελτίο του Open, στη Νίκη Λυμπεράκη

Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιστρέψαμε λοιπόν κυρίες και κύριοι και εδώ στο στούντιο του Οpen είναι ζωντανά μαζί μας ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κύριος Αλέξης Τσίπρας. Σας καλωσορίζω και σας ευχαριστώ…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρίσκω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ:… θερμά κύριε πρόεδρε που είστε μαζί μας. Έχουμε να πούμε πολλά, θα έχουμε χρόνο. Ωστόσο είναι τόσα τα θέματα που νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε αμέσως και προτείνω να αρχίσουμε από τα τελευταία συγκυριακά. Δηλαδή έχουμε 19 Νοεμβρίου. Πριν από 2 ημέρες σας είδαμε στην πορεία για το Πολυτεχνείο. Έχει γίνει και μία συζήτηση, αν την πήγατε ως το τέλος. Από ό,τι καταλαβαίνω δεν φτάσατε ως το τέλος και ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα από όλα θέλω να σας πω ότι με ξάφνιασε η ενόχληση ενός μεγάλου μέρους των μέσων ενημέρωσης, αλλά και των πολιτικών του αντιπάλων για την παρουσία μου στην πορεία του Πολυτεχνείου. Και σκέφτομαι ότι αν είναι τόσο εύκολο να τους ενοχλώ, να το κάνω συχνά. Νομίζω ότι αυτό που τους ξάφνιασε και τους ενόχλησε όμως δεν ήταν αυτή καθεαυτή η παρουσία μου, αλλά το γεγονός ότι ενώ είχε διαμορφωθεί ένα κλίμα για άλλη μία φορά όπως και τα προηγούμενα χρόνια, το οποίο το είχαν οξύνει συνειδητά κατά την άποψή μου, η ίδια η κυβέρνηση εννοώ το τελευταίο διάστημα, να γίνει μία αντιπαράθεση. Η γνωστή αντιπαράθεση με τους γνωστούς “αγνώστους” με τις καταστροφές και τις μολότοφ. Δεν είχαμε αυτό. Είχαμε μία μαζική, ειρηνική διαδήλωση, μεγάλη διαδήλωση, με έντονο αντικυβερνητικό χαρακτήρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θέλω και για όλα αυτά να σας ρωτήσω αλλά θα επιμείνω στο ερώτημα. Υπήρχε κάποιος λόγος που δεν ολοκληρώσατε αυτήν την πορεία; Κατεβήκατε, σας είδαμε. Σας είδαμε μπροστά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Λυμπεράκη, η πορεία του Πολυτεχνείου δεν είναι σαν τον Μαραθώνιο, ούτε είναι αγώνας δρόμου για να τερματίσεις στο Καλλιμάρμαρο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αλήθεια είναι αυτό, αλλά είναι μία απορία με έναν προορισμό κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η παρουσία μου λοιπόν είχε… Η παρουσία μου λοιπόν είχε έναν ιδιαίτερο συμβολικό χαρακτήρα. Άρα δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία αν έκατσα μέχρι το τέλος ή αν έκατσα μία ώρα και έφυγα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Επιτρέψτε μου.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί αυτή η συγκεκριμένη πορεία που βεβαίως έχει και τον γνωστό προορισμό, την αμερικανική πρεσβεία, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι είναι κάπως αντιφατικό να τη διανύσει ένας πολιτικός αρχηγός ο οποίος πριν από λίγους μήνες ήταν πρωθυπουργός και με αυτή του την ιδιότητα βρέθηκε στο Λευκό οίκο, βρέθηκε να μιλά θετικά για την πολιτική του Donald Trump. Δεν υπάρχει μία αντίφαση; Μπορεί κανείς να είναι και στην εξουσία και στο πεζοδρόμιο;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας εξηγήσω ότι δεν υπάρχει αντίφαση. Θα σας εξηγήσω πρώτα πρώτα λέγοντάς σας ότι η επέτειος του Πολυτεχνείου και η πορεία προς την Αμερικάνικη πρεσβεία δεν εξαντλείται μονάχα σε ένα σημαντικό σκέλος της ιστορίας μας, ότι η χούντα, η εφτάχρονη δικτατορία ήταν αμερικανοκίνητη. Δεν εξαντλείται όμως εκεί. 46 χρόνια μετά, πιστεύω ότι το μήνυμα της επετείου είναι πολύ ευρύτερο. Και είναι ένα μήνυμα που έχει να κάνει με τους αγώνες του ελληνικού λαού, για Δημοκρατία, για εθνική ανεξαρτησία, για λαϊκή κυριαρχία και είναι και ένα μήνυμα που έχει να κάνει με τους αγώνες της νεολαίας. Γιατί ας μην ξεχνάμε, ήταν μία εξέγερση της νεολαίας απέναντι στον αυταρχισμό, απέναντι στην καταστολή. Υπ’ αυτή την έννοια θα έλεγα ότι θα αδικούσαμε το μήνυμα της επετείου αν επικεντρώναμε στο κομμάτι που αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Δεν θα αποφύγω όμως την απάντηση στο ερώτημά σας. Θα σας πω ευθέως ότι η ιστορική μνήμη είναι καταγεγραμμένη στη συλλογική συνείδηση των Ελλήνων και είναι καταγεγραμμένη και σε διεθνές επίπεδο. Εγώ θα σας θυμίσω ότι ήταν ο Πρόεδρος Κλίντον αυτός ο οποίος ήρθε στην προηγούμενη επίσκεψη Αμερικανού προέδρου πριν τον Barack Obama που εγώ τον υποδέχθηκα, και ενώπιον του προέδρου της δημοκρατίας τότε του Στεφανόπουλου, ζήτησε συγνώμη για τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών εκείνη την περίοδο. Άρα λοιπόν αυτά είναι ιστορικά γεγονότα και καταγεγραμμένα. Και η πορεία προς το… προς την Αμερικάνικη πρεσβεία έχει αυτό το νόημα. Δεν θέλουμε να λησμονήσουμε το τι συνέβη. Είναι κομμάτι της ιστορίας μας. Και όσο πιο έντονα τη θυμόμαστε αυτήν την ιστορία, τόσο με περισσότερη αποφασιστικότητα θα δουλεύουμε σήμερα για να μην ξανασυμβεί αυτό. Και ως πρωθυπουργός…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα μου απαντήσετε και… Ναι.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: … εγώ δούλεψα για την… για την καλυτέρευση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων προς όφελος της πατρίδας μας. Όχι σχέσεων εξάρτησης και υποταγής, αλλά σχέσεων μιας χώρας η οποία διεκδικεί με ισότιμο τρόπο την παρουσία της στο διεθνές γίγνεσθαι. Και πιστεύω ότι κατά τη διάρκεια των 4,5 χρόνων που ήμουν πρωθυπουργός και οι σχέσεις αυτές αναβαθμίστηκαν, όμως αναβαθμίστηκε και ο ρόλος και η παρουσία της χώρας στην γεωπολιτική σκακιέρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου τώρα να… να θέσω εκ νέου το συμπληρωματικό μου ας το πούμε ερώτημα. Η εξουσία με το πεζοδρόμιο ως τόπο διαμαρτυρίας, διεκδίκησης και αγώνα, συμβιβάζεται κύριε πρόεδρε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι έχει να κάνει με το τι εκπροσωπείς, ποιους εκπροσωπείς και τι παλεύεις.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας είναι το ίδιο εύκολο να βγείτε σε αυτή την πορεία φέτος όπως σας ήταν πριν… πριν να γίνετε πολιτικός αρχηγός ενδεχομένως;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω με ειλικρίνεια. Εγώ πήγα στο Πολυτεχνείο ως πρωθυπουργός. Κατέθεσα στεφάνι ως πρωθυπουργός. Δεν επέλεξα να πάω στην πορεία του Πολυτεχνείου ως πρωθυπουργός. Και ο λόγος ήταν διότι πίστευα ότι θα έδινα έναν συμβολισμό ο οποίος θα ήταν παρεξηγήσιμος. Όχι σε σχέση με τις διεθνείς σχέσεις της χώρας, αλλά η πορεία του Πολυτεχνείου πάντοτε ακριβώς επειδή είναι η πορεία της εξέγερσης και η μνήμη της εξέγερσης, έχει ένα αντιεξουσιαστικό αν θέλετε μήνυμα και χαρακτήρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το είπατε και πριν.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Συνεπώς… Συνεπώς θα το παραδεχτώ αυτό, ότι ως πρωθυπουργός όχι μόνο για λόγους ασφαλείας, αλλά και για λόγους του ότι ήθελα να σεβαστώ αυτόν τον χαρακτήρα που έχει αυτή η διαδικασία… αυτή η πορεία, αυτή η μνήμη, επέλεξα να μην συμμετάσχω. Αλλά πρέπει να σας πω ταυτόχρονα ότι εγώ δεν ήμουν ένας πρωθυπουργός ο οποίος έκανε πράγματα όπως όλοι οι άλλοι πρωθυπουργοί. Πολλές φορές βρέθηκα μέσα στην κοινωνία και μέσα σε… δίπλα σε αγώνες και διεκδικήσεις. Και πολλές φορές ιδιαίτερα όταν έδινα εγώ μάχες στην Ευρώπη και δίναμε μάχες στην Ευρώπη ως κυβέρνηση, για να κερδίσουμε για παράδειγμα τις εργασιακές κατακτήσεις πίσω…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα μου πείτε ότι παρακινούσατε τον κόσμο να βγαίνει στο δρόμο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τότε… Τότε ναι θέλω να σας το θυμίσω αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπάρχει αυτό που λέτε, αλλά ξέρετε εσείς το θέτετε έτσι. Θα μπορούσε κανείς να το δει και από ένα άλλο πρίσμα, ότι είναι και πάλι λίγο αντιφατικό. Μία κυβέρνηση να καλεί τον κόσμο να βγει στο δρόμο για να.. ουσιαστικά διαμαρτυρηθεί για μέτρα που φέρνει αυτή η κυβέρνηση, με αφετηρία ενδεχομένως τους δανειστές.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε όμως ότι δεν ήμασταν σε καθεστώς κανονικότητας. Ήμασταν…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τώρα είμαστε αλήθεια;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: …σε μία πορεία χρεοκοπίας και βρισκόμασταν κάτω από την αυστηρή πίεση των δανειστών μας και ήμασταν αναγκασμένοι να βρεθούμε σε ένα τραπέζι σκληρής διαπραγμάτευσης, όπου ο ρόλος του λαϊκού παράγοντα κατά την άποψή μου είχε ρόλο και έπαιξε ρόλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε θα επανέλθουμε σε όλα αυτά εκτενώς στη συνέχεια. Είπατε στην αρχή, το είπατε και στην ανάρτησή σας, ότι αυτή η πορεία του Πολυτεχνείου ήταν μία αντικυβερνητική πορεία. Αυτό από πού προκύπτει; Δηλαδή οι πορείες τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια ήταν πορείες κατά της κυβέρνησης σας, κατ’ αναλογία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε το τι… ότι τέσσερις μήνες τώρα βρισκόμαστε σε μία αλλαγή, όχι μονάχα μία εναλλαγή κομμάτων στη διακυβέρνηση. Εγώ έχω χαρακτηρίσει αυτήν την εναλλαγή και ως παλινόρθωση ενός πολιτικού συστήματος, κομματικού, πολιτικού συστήματος που έχει και τη βασική ευθύνη για τη χρεοκοπία της χώρας. Και αυτή η παλινόρθωση έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Ας μην κάνουμε πως δεν βλέπουμε, ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μία κυβέρνηση η οποία ασκεί μία πολιτική, που βασίζεται στο δόγμα “νόμος και τάξις”. Δηλαδή είναι μία νεοσυντηρητική, εγώ θα έλεγα, κυβέρνηση που έχει στις τάξεις της υπερδεξιούς υπουργούς οι οποίοι τα προηγούμενα χρόνια είχαν επιχειρήσει να καταθέσουν απόψεις αναθεώρησης της ίδιας της ιστορίας. Του ίδιου του Πολυτεχνείου ως μνήμη…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι σαφής η οπτική σας, όμως δεν απαντά…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: … και της ίδιας της εξέγερσης των νέων… των νέων του Νοέμβρη του 1973.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το ακούω αυτό που λέτε, είναι σαφής η οπτική σας, αλλά δεν μου απαντάτε στο ερώτημα κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν λίγες μέρες… Σας απαντώ, σας λέω δηλαδή με δυο λόγια -αν θέλετε να το πω πολύ περιγραφικά, πολύ αν θέλετε συγκεντρωμένα- ότι η μεγάλη συμμετοχή στην πορεία αυτή σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουν προκληθεί τα αντανακλαστικά του δημοκρατικού κόσμου, του προοδευτικού κόσμου που έδωσε το παρόν μαζικά. Και ιδίως της νεολαίας. Νομίζω ότι η ίδια η κυβέρνηση είναι η υπεύθυνη -με την καλή έννοια- αυτής της μαζικής συμμετοχής των νέων ανθρώπων, με τις επεμβάσεις που είχαμε στην ΑΣΟΕΕ απέναντι σε φοιτητές, με την αλλοπρόσαλλη τακτική των επεμβάσεων στους χώρους της διασκέδασης, στον κινηματογράφο, στους χώρους… στα κλαμπ όπου βγάζανε έξω νέους ανθρώπους, λες και βρισκόμαστε στα καρτέλ της Κολομβίας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τις επιχειρήσεις στα Εξάρχεια πώς τις είδατε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε δηλαδή μία… Βιώνουμε μία περίοδο όπου το βασικό της χαρακτηριστικό είναι η αδυναμία της κυβέρνησης να διαχειριστεί κρίσιμα προβλήματα όπως το προσφυγικό και θέλει να θρέψει ένα κοινό, κατά την άποψή μου, ακραίων που προεκλογικά είχε χαϊδέψει τα αυτιά τους προκειμένου να κερδίσει την ψήφο τους, μέσα από μία… από ένα δόγμα νόμου και τάξης το οποίο γίνεται αστείο στα μάτια της ελληνικής κοινωνίας και τουλάχιστον των προοδευτικών πολιτών.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αναφερθήκατε…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα για αυτό ο κόσμος συμμετείχε μαζικά. Και πιστέψτε με, για όσους ήμασταν εκεί έχουμε πλήρη επίγνωση ότι ήταν μία μεγάλη αντικυβερνητική διαδήλωση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σε αντίθεση μου λέτε με ό,τι συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια που δεν ήταν αντικυβερνητικές οι διαδηλώσεις.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το λέτε εσείς. Μα εγώ δεν σας είπα πριν από λίγο ότι επέλεξα να μην συμμετάσχω στην πορεία του Πολυτεχνείου γιατί…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι γιατί είπατε θεωρητικά έχει ένα μήνυμα κατά της εκάστοτε εξουσίας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά δεν είναι τυχαίο ότι πέρυσι και πρόπερσι είχε τη μισή συμμετοχή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μάλιστα. Πείτε μου λίγο για τη…και για τις εκκενώσεις των κτιρίων και το τριήμερο του Πολυτεχνείου είδαμε μεγάλη αστυνομική παρουσία και στην καρδιά των Εξαρχείων σε μία περιοχή για την οποία έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση και επί των ημερών σας βεβαίως. Στο κέντρο της Αθήνας συχνά έχουμε επιθέσεις και περιστατικά με μολότοφ, με συγκρούσεις. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που επιχειρείται με έναν τρόπο να επιλυθεί. Θέλω να μου μιλήσετε καταρχάς για αυτόν τον τρόπο και να μου πείτε αν εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να επιλυθεί. Δηλαδή βλέποντας τα ΜΑΤ στην πλατεία των Εξαρχείων, εσείς πώς αισθάνεστε;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς αισθάνεστε ευχάριστα με αυτό;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν έχει σημασία πώς αισθάνομαι εγώ. Σημασία έχει πώς αισθάνεστε εσείς.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι κανένας πολίτης δεν αισθάνεται ευχάριστα με αυτό. Νομίζω ότι κανένας δεν θα ήθελε να βλέπει αυτές τις εικόνες στην καθημερινότητά του, πόσο δε μάλλον στη γειτονιά του. Όμως τα Εξάρχεια είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα από την άλλη πλευρά. Ένα υπαρκτό πρόβλημα που έχει να κάνει με την γκετοποίηση μιας περιοχής. Πιστεύω ότι δυστυχώς με αυτή… με αυτή τη στρατηγική δεν θα λυθεί το πρόβλημα. Αντιθέτως θα οξυνθεί. Εμείς επιχειρήσαμε ως κυβέρνηση να χτυπήσουμε την παραβατικότητα και την εγκληματικότητα στα Εξάρχεια. Είχαμε επιτυχίες, η ελληνική αστυνομία είχε επιτυχίες. Ίσως δεν είναι σωστό να τις χρεώνεται πάντοτε η κυβέρνηση, αλλά γίνανε επί των ημερών μας. Όταν διαλευκάναμε κυκλώματα ναρκωτικών, διακίνηση ναρκωτικών και γιάφκες ναρκωτικών στα Εξάρχεια. Όμως πιστεύω ότι αυτή η εικόνα που βλέπουμε, είναι μία εικόνα που μπορεί να δίνει την αίσθηση σε κάποιον που μένει σε μία άλλη περιοχή, ότι α, κάτι κάνει η αστυνομία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν κάνει τίποτα;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι για τους κατοίκους της περιοχής έχουν αρχίσει και συνειδητοποιούν ότι μάλλον γίνεται χειρότερη η ζωή τους.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό πώς… Πώς το λέτε;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είδαμε τις εικόνες προχθές. Ότι ξέρετε όταν υπάρχει μία επιχείρηση ακραίας καταστολής, πάντοτε μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Όταν δεν μπορεί κανείς να κυκλοφορήσει γιατί φοβάται ότι θα γίνει δέκτης επιθέσεων είτε από τη μία είτε από την άλλη πλευρά, δεν νομίζω ότι η ζωή έχει γίνει καλύτερη στα Εξάρχεια.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πάντως ο φόβος των επιθέσεων από τη μία υπήρχε κύριε πρόεδρε. Το αναγνωρίζετε και εσείς.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αναγνωρίζω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κάτι πρέπει να γίνει για αυτό.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απλά η αίσθηση που έχω είναι ότι αυτό δεν αντιμετωπίζεται. Και κυρίως δεν αντιμετωπίζεται μέσα από επικοινωνιακού χαρακτήρα εφόδους σε καταλήψεις -που κακώς υπήρχαν εκεί βεβαίως- προσφύγων. Δεν πρέπει να… Και μεταναστών. Δεν πρέπει να εστιαστεί εκεί το επιχειρησιακό σχέδιο της αστυνομίας. Τα Εξάρχεια είναι μία μεγάλη συζήτηση για το πώς μπορεί να λυθεί και πιστεύω ότι δεν μπορεί να λυθεί δίχως την ενεργή παρουσία των πολιτών, των κατοίκων της περιοχής, δίχως δράσεις κοινωνικοποίησης, δίχως πολεοδομικές παρεμβάσεις, δίχως να γίνει δηλαδή ένα ολόκληρο πρόγραμμα να ξαναγίνει ζωντανή αυτή η περιοχή από τους ίδιους τους κατοίκους της.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τώρα θα μπορούσα να σας προκαλέσω, ρωτώντας να ξαναγίνει ζωντανή ως Μονμάρτη όπως ακούγαμε πριν από κάποιους μήνες; Θυμάστε τη συζήτηση που είχε ανοίξει. Εγώ κρατώ ότι κατά τη γνώμη σας δεν λύνεται έτσι. Ναι.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει νομίζω την παρεξηγήσατε λίγο τη δήλωση αυτή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι, ποιος ξέρει;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει… Και η Αθήνα ως μεγάλη πρωτεύουσα που έχει μία τέτοια περιοχή. Κι άλλες ευρωπαϊκές πόλεις και πρωτεύουσες έχουν μία εμπειρία. Ίσως θα άξιζε τον κόπο να στρέψουμε τα μάτια μας και να δούμε τι έγινε εκεί. Εγώ περιμένω πολλά και από το δήμο της Αθήνας, διότι είναι μία περιοχή στο κέντρο της Αθήνας που πάντοτε ήταν μία περιοχή διανοουμένων, νέων ανθρώπων…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτές τις δράσεις καθαρισμού, πρασίνου, φωταγώγησης τις υποδέχεστε φαντάζομαι θετικά.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτό που θέλω να καταλήξω στο θέμα της αντιμετώπισης της εγκληματικότητας που είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα, θεωρώ ότι είναι πολύ φθηνό να επιχειρείται μία προσπάθεια πολιτικής κερδοσκοπίας πάνω σε τέτοια ζητήματα. Αν θέλετε εγώ μπορώ να… να θυμηθώ και να προστρέξω στα νούμερα και τους αριθμούς της Ελληνικής Αστυνομίας, που έδειχναν ότι κατά τη διάρκεια των ημερών μας η εγκληματικότητα -η βαριά εγκληματικότητα- είχε μειωθεί. Εντούτοις, δέχτηκα πάνω από τρεις ερωτήσεις αν θυμάμαι από τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κύριο Μητσοτάκη για το θέμα της εγκληματικότητας. Και σήμερα παρά το γεγονός ότι βλέπουμε διαρκώς τέτοιου είδους επιχειρήσεις, η εγκληματικότητα δεν έχει μειωθεί. Η βαριά εγκληματικότητα έχει αυξηθεί.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι εδώ νομίζω όμως ότι μιλάμε για συγκεκριμένου τύπου περιστατικά και σε αυτά θα ήθελα να σταθούμε, μπαίνοντας σιγά-σιγά και στα του Ποινικού Κώδικα κύριε πρόεδρε. Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση από την περίοδο πριν από τις εκλογές μέχρι και τώρα. Πολύ πρόσφατα ο τομεάρχης δικαιοσύνης του ΣΥΡΙΖΑ, ο κύριος Λάππας εξέφρασε την αντίρρηση του κόμματός σας, στην αυστηροποίηση των ποινών για την κατοχή μολότοφ. Και ρωτήθηκε μάλιστα από τον Υπουργό δικαιοσύνης και θα σας ρωτήσω και εγώ ποια η άποψή σας, αν κάποιος που κουβαλάει μία μολότοφ στο σάκο του διαπράττει ή όχι κάποιο αδίκημα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σας, αλλά πριν από αυτό… έτσι με τσιγκλάτε τώρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε ναι αλλά αυτή η φράση κύριε πρόεδρε είναι κλισέ.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τσιγκλάτε, με τσιγκλάτε.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: “Θα σας απαντήσω, αλλά πρώτα να σας πω”.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι… Μα δεν θα αποφύγω. Δεν αποφεύγω κανένα.. κανένα ερώτημα. Θα το διαπιστώσετε. Εσείς έχετε καταλάβει ότι η κυβέρνηση τρεις μόνο μήνες μετά την αλλαγή των Ποινικών Κωδίκων, που η αλλαγή των Ποινικών Κωδίκων δεν είναι μία διαδικασία που γίνεται όπως ένα νομοσχέδιο και αλλάζει κάθε τρεις μήνες. Είναι μία διαδικασία που γίνεται τουλάχιστον κάθε 10 χρόνια. Και είναι μία διαδικασία που δεν νομοθετεί η κυβέρνηση, αλλά νομοπαρασκευαστική επιτροπή η οποία αποτελείται από διακεκριμένους νομικούς, υψηλότατου κύρους. Μετά λοιπόν από μία διαδικασία που ξεκίνησε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επί ένα χρόνο σε διαβούλευση και κατέληξε πριν από τις εκλογές, όχι με δική μας ευθύνη διότι ο αρχικός στόχος ήταν οι εκλογές να γίνουν Οκτώβρη. Αλλά κατέληξε και έχουμε μία θεσμική μεταρρύθμιση πάρα πολύ σημαντική. Πιστεύετε ότι η σπουδή της κυβέρνησης Μητσοτάκη να ξανα-αλλάξει τρεις μήνες μετά τους Κώδικες, ήταν για τη μολότοφ;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε ότι είναι άλλα τα θέματα. Θα τα συζητήσουμε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι λέω, εσείς τι λέτε.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα τα συζητήσουμε…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι όχι όχι όχι όχι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: … και αυτά. Έχετε τοποθετηθεί ανοιχτά ούτως ή άλλως.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι όχι θα τα συζητήσουμε. Θα τα συζητήσουμε, θα με αφήσετε να το πω. Διότι εδώ…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε πρόεδρε τα πάντα θα σας αφήσω να πείτε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ:… έχει γίνει κεντρικό θέμα στην Ευρώπη. Κεντρικό θέμα στην Ευρώπη.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τους Financial Times λέτε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Εδώ αλλάζουν τους Κώδικες για ένα και μοναδικό στόχο, ένα και μοναδικό στόχο. Για να κάνουν deals με τους τραπεζίτες και με τους εγκληματίες του λευκού κολλάρου οι οποίοι έχουν κατασχέσεις των περιουσιακών τους στοιχείων σε τράπεζες της Ελβετίας και γράφουν οι Financial Times, ότι 1,2 δισεκατομμύρια ευρώ θα αποδεσμευτούν από τους εγκληματίες του λευκού κολλάρου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε πρόεδρε θα το συζητήσουμε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά η πρώτη σας ερώτηση, είναι για τις μολότοφ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι γιατί συζητούσαμε για τα Εξάρχεια.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω λοιπόν… Θα σας απαντήσω λοιπόν για τις μολότοφ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Συζητούσαμε για τα Εξάρχεια.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα αποφύγω καμία απάντηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Παρακαλώ.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στον Ποινικό Κώδικα τον οποίο ψηφίσαμε εμείς και όπως γνωρίζετε, σας είπα πιο πριν δεν ήταν αποκλειστική ευθύνη της Κυβέρνησης. Νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Τι είχε γίνει σε σχέση με το αδίκημα…; Το αδίκημα της ρίψης μολότοφ είναι κακούργημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για την κατοχή λέμε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αδίκημα της κατοχής έγινε πλημμέλημα -προσέξτε όμως- με τη ρητή διατύπωση της πλήρης… ε… τη ποινής, η ποινή να εκτίεται στη φυλακή και να μην… από 3-5 χρόνια και χωρίς να εξαγοράζεται, χωρίς να μετατρέπεται. Άρα λοιπόν στην πραγματικότητα υπάρχει ένας διαχωρισμός που κατά την άποψή μου είναι σωστός ο διαχωρισμός. Διότι πλημμέλημα μεν αλλά εκτίεται η ποινή, πας φυλακή αν την κουβαλάς στη μολότοφ. Αν τη ρίξεις κακούργημα, πας περισσότερο χρόνο στη φυλακή. Και έρχεται τώρα η Νέα Δημοκρατία, με πρόσχημα το ότι θέλει να κάνει το πλημμέλημα κακούργημα. Δηλαδή ποια η διαφορά; Φυλακή και το ένα, φυλακή και το άλλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυστηροποίηση, αυστηροποίηση των ποινών.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και με το πρόσχημα αυτήν τη αυστηροποίηση έρχεται να κρύψει την πραγματική πρόθεση για την αλλαγή των ποινικών κωδίκων, που η πραγματική πρόθεση δεν ήταν οι μολότοφ, αλλά ήταν οι εγκληματίες που δεν πετάνε μολότοφ, αλλά είναι…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου μία τελευταία ερώτηση. Θα σταθούμε εκτενώς, έχετε το λόγο μου και στο οικονομικό έγκλημα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ:… οι μπαχαλάκηδες που φοράνε κολάρα και γραβάτες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: … και στα περιουσιακά στοιχεία. Έχουμε όλο το χρόνο. Τελευταία ερώτηση για να κλείσουμε όλο το κεφάλαιο…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και για να καταλάβετε πόσο γελοίο είναι αυτό το οποίο έκαναν στον Ποινικό κώδικα…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Επιτρέψτε μου όμως να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση για το κομμάτι της ασφάλειας των Εξαρχείων και των μολότοφ και μετά να μπούμε για τα καλά…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τις μολότοφ θα πω εγώ, για τις μολότοφ. Για να καταλάβετε πόσο γελοίο είναι αυτό που κάνουν στον Ποινικό κώδικα για τις μολότοφ, εάν κάποιος δηλαδή σήμερα -που δεν υπάρχει διαχωρισμός- είπαμε φυλακή 5 χρόνια να την κρατάς, περισσότερα να την ρίχνεις. Αν τώρα είναι ίδιο να την κρατάς, ίδιο να την ρίχνεις, αντιλαμβάνεστε όταν η αστυνομία προσεγγίζει κάποιους νεαρούς οι οποίοι κρατάνε μολότοφ ε, θα τους είναι προτιμότερο να τη ρίξουν κιόλας, να κάνουν χρήση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μάλιστα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφού είναι ίδια η ποινή. Φανταστείτε δηλαδή όλα για την επικοινωνία και όλα για να κουκουλώσουν την πραγματική πρόθεση η οποία σας εξήγησα ποια ήταν.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και θα σταθούμε σε αυτό που κατά τη γνώμη σας και την οπτική σας είναι η πραγματική πρόθεση. Τελευταία ερώτηση για το Ρουβίκωνα πριν φύγουμε κύριε πρόεδρε. Τις λεγόμενες καταδρομικές…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει Ρουβίκωνας;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: … του Ρουβίκωνα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είπαν ότι μετά τις εκλογές σε μία εβδομάδα θα είναι όλοι στη φυλακή και θα έχουν σταματήσει;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε με δεδομένο ότι μέχρι προχθές, είχαμε καταδρομικές, εγώ θα εμμείνω στο ερώτημα…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει γιατί εγώ είχα ακούσει κάτι δηλώσεις ότι θα σταματήσει ο Ρουβίκωνας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε δεν τα έχουν καταφέρει. Τις καταδικάζετε τις καταδρομικές του Ρουβίκωνα;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οτιδήποτε είναι έκνομο είναι καταδικαστέο. Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τις καταδικάζετε επομένως. Λοιπόν ελάτε τώρα να σταθούμε σε δύο θέματα του Ποινικού Κώδικα που για τον ΣΥΡΙΖΑ το έχουμε αντιληφθεί ήδη και από τις δικές σας τοποθετήσεις, είναι πολύ σημαντικά. Η πρώτη αφορά αυτή την παρέμβαση για την οποία έγινε λόγος και σε ένα εκτενές δημοσίευμα από τους Financial Times, που τι λέει; Λέει ότι αν κάποιος είναι ύποπτος για ξέπλυμα, δεν θα μπορούν να δεσμεύονται τα περιουσιακά του στοιχεία για περισσότερους από 18 μήνες, ανεξαρτήτως του αν έχει τελεσιδικήσει η απόφαση. Εσείς τώρα μιλήσατε για deals με τραπεζίτες, για συμφέροντα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλο αυτό. Με τους τραπεζίτες είναι άλλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό λοιπόν είναι το δεύτερο κομμάτι, το λεγόμενο ακαταδίωκτο όπως το λέτε, των τραπεζικών στελεχών. Δηλαδή του ότι δεν μπορεί πια με τη νέα ρύθμιση να ασκείται αυτεπαγγέλτως δίωξη. Πρέπει κάποιος να κινηθεί κατά τραπεζικού στελέχους. Τι βλέπετε λοιπόν εσείς εδώ;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι ακριβώς αυτό, αλλά θα πρέπει η ίδια η τράπεζα να κινηθεί εναντίον του στελέχους.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχουσα έννομο συμφέρον, ναι.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι εδώ… Και θέλω να επιμείνω σε αυτό γιατί είναι χαρακτηριστικό στοιχείο αν θέλετε της μεταδημοκρατίας στην οποία ζει ο τόπος μας. Εγώ κατέθεσα μία ερώτηση μία εβδομάδα πριν. Και φωνάζουμε για το θέμα αυτό μήνες πριν. Και για το ακαταδίωκτο, την ασυλία των τραπεζιτών αλλά και για την παράλογη επιλογή της Κυβέρνησης, να προχωρήσει σε μία ενέργεια η οποία είναι πρωτάκουστη για όσους ασχολούνται με τα ποινικά ζητήματα και κυρίως που αποτελεί ένα στίγμα αν θέλετε για τη διεθνή παρουσία της χώρας, σε όλα τα διεθνή φόρα όπως συζητάνε όλοι τον τρόπο με τον οποίο θα καταπολεμηθεί η διαφθορά. Ξέρουμε…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα το επιχείρημα της κυβέρνησης ότι εναρμονίζονται με την Ευρωπαϊκή νομοθεσία ή ότι δεν μπορείς να κρατάς δεσμευμένη την περιουσία κάποιου, όταν στην Ελλάδα για να τελεσιδικήσει μία υπόθεση μπορεί να χρειαστεί και 10 χρόνια, τα απορρίπτετε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελάτε τώρα. Νομίζετε δηλαδή εσείς ότι για αυτό συνέβη αυτό. Δηλαδή πιστεύετε ότι ξαφνικά τους έπιασε ο πόνος, μην τυχόν και κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι ποιοι…; Ποιοι είναι αυτοί; Ποιοι; Είναι άνθρωποι…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα ποιοι; Εσείς ποιοι λέτε;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω. Εγώ ξέρω ότι… Ονοματεπώνυμα ζητάω να μου πει ο κύριος Μητσοτάκης. Και ονοματεπώνυμα θα ζήταγα και από εσάς που είστε δημοσιογράφοι. Και όχι να περιμένουμε από τη Financial Times, όχι να περιμένουμε λες και είμαστε στην περίοδο της κατοχής Και βάζουμε Deutsche Welle, να ενημερωνόμαστε από τα ρεπορτάζ της δημόσιας ελβετικής τηλεόρασης. Περίμενα από εδώ, από ελληνικούς τηλεοπτικούς σταθμούς.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Με πάτε στη novartis τώρα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, και παντού θα σας πάω. Και από τους Ελληνικούς τηλεοπτικούς σταθμούς και από το σύστημα των μέσων μαζικής ενημέρωσης, να ξανακερδίσει επιτέλους την αξιοπιστία του. Το να λιβανίζετε διαρκώς μία κυβέρνηση εντάξει καλό είναι, αλλά έχει και ένα όριο. Δεν μιλάω για σας. Μιλάω γενικά για το χώρο των μέσων ενημέρωσης. Είναι δυνατόν λοιπόν για το θέμα αυτό, να μην έχει γίνει η στοιχειώδης… στοιχειώδες ρεπορτάζ για το τι συμβαίνει;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εσείς πιστεύετε ότι αυτή είναι μία φωτογραφική διάταξη;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να σας πω εγώ ποιοι είναι; Εγώ δεν θα σας πω ποιοι είναι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι θέλω να μου πείτε…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα σας πω ότι για 1,2 δις, 1,2 δις δεσμευμένα. Έτσι λέει το δημοσίευμα των Financial Times. Δεν θα το πω εγώ.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Η κυβέρνηση βέβαια έχει ζητήσει να ανασκευάσουν και έχει πει ότι υπάρχει διάταξη.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και φυσικά δεν ανασκεύασαν. Και φυσικά δεν ανασκεύασαν έτσι; Και κάτι λέει αυτό, ότι δεν ανασκεύασαν. 1,2 δις. Αυτά τα 1,2 δις έχουν δεσμευτεί από ανθρώπους οι οποίοι έχουν υπεξαιρέσει το δημόσιο χρήμα, από ανθρώπους οι οποίοι…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν έχουν καταδικαστεί βεβαίως. Αυτό λέει…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι αλλά είναι κατηγορούμενοι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε δεν έχουν καταδικαστεί.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι αλλά τι να κάνουμε όμως; Αυτή είναι… Αυτό είναι το μεγάλο ελάττωμα, η μεγάλη παθογένεια του Ελληνικού δικαστικού… της Ελληνικής δικαιοσύνης.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το ότι μπορεί να περάσουν…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ό,τι μία υπόθεση δυστυχώς… Σήμερα είχαμε μία απόφαση για τη Siemens. Μετά από πόσα χρόνια ξέρετε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: 14.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό τι σας λέει; Και φυσικά ο βασικός πολιτικός που ήταν κατηγορούμενος, ο κύριος Τσουκάτος απηλλάγη λόγω παραγραφής μετά από 14 χρόνια. Έτσι δεν είναι; Και ποτέ δεν θα μάθουμε, αυτό το 1 εκατομμύριο που ο ίδιος ομολόγησε ότι πήγε τότε στα ταμεία του κόμματος του, πού πήγε, ποιος το πήρε, ποιος το έφαγε; Κανείς δεν θα μάθει. Άρα λοιπόν αυτή είναι μία παθογένεια του ελληνικού πολιτικού συστήματος και όχι μόνο του πολιτικού συστήματος. Είναι μία παθογένεια της χώρας.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Της απονομής δικαιοσύνης ουσιαστικά.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι αν θέλετε εγώ θεωρώ ότι μία από τις μεγαλύτερες αδυναμίες των προγραμμάτων προσαρμογής είναι ότι δεν εστίασαν σε θεσμικές μεταρρυθμίσεις. Σε θεσμικές μεταρρυθμίσεις.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τα μνημόνια μου λέτε;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως ναι, τα μνημόνια. Εστιάσανε σε μία λογική απότομης, σοκαριστικής περικοπής των δαπανών, αλλά το βασικό πρόβλημα της Ελληνικής οικονομίας διαχρονικά ήταν η φοροδιαφυγή και ήταν και η διαφθορά. Και δυστυχώς ποτέ δεν έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο των κυβερνήσεων -και στο δικό μας- για θέματα τέτοια. Στο τέλος εμείς κάναμε μονάχα κάποιες μεταρρυθμίσεις στο χώρο της δικαιοσύνης οι οποίες προφανώς δεν λύνουν το πρόβλημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ζητάτε ονοματεπώνυμα, το έχετε θέσει επανειλημμένως στον κύριο Μητσοτάκη. Το έχει θέσει και το κόμμα σας βεβαίως. Στην άλλη ρύθμιση, αυτή που αφορά τα τραπεζικά στελέχη, μιλήσατε πριν για ένα deal. Εγώ θα σταθώ, γιατί δεν το είπατε προφανώς τυχαία. Τι θεωρείτε ότι έχει συμφωνηθεί μεταξύ ποιων;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς κυρία Λυμπεράκη καλά κάνετε και επιμένετε. Σε ό,τι αφορά τα τραπεζικά στελέχη, επειδή εμείς είμαστε τεσσεράμισι χρόνια κυβέρνηση, μας το ζητάγανε και αρνηθήκαμε. Μας το ζητάγανε επίμονα από την πλευρά των τραπεζών. Και κατά τη διάρκεια της μεταρρύθμισης του Ποινικού Κώδικα μας το ζητάγανε επίμονα. Και είπαμε ό,τι αποφασίσει η νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Και προφανώς δεν θα προβαίναμε ποτέ σε μία τέτοια ενέργεια όταν γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη, ποινικές διώξεις για δεκάδες τραπεζικά στελέχη, για υποθέσεις οι οποίες είναι κρίσιμες υποθέσεις, όπως τα θαλασσοδάνεια των κομμάτων. Και τα θαλασσοδάνεια του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, που μιλάμε για πάνω από 400 εκατομμύρια δανεικά και αγύριστα, στην υγεία των κορόιδων, του ελληνικού λαού. Δηλαδή που πληρώνει τις τράπεζες. Είναι μία σειρά από τραπεζικά στελέχη τα οποία ελέγχονται, για το αν έχουν παρανομήσει. Τώρα όλοι αυτοί φυσικά παίρνουν ασυλία. Και όχι μόνο των κομμάτων, και των μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλες πολλές σημαντικές περιπτώσεις. Σε καμία άλλη χώρα ευρωπαϊκή δεν υπάρχει αυτή η διευκόλυνση. Δήθεν λένε ότι αυτή η διευκόλυνση είναι για να μπορούν…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να ρυθμίζονται δάνεια κύριε πρόεδρε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, για αυτό δεν ρυθμίζουν δάνεια;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν είμαι η αρμόδια να σας το απαντήσω. Ωστόσο πρέπει για την… σφαιρική προσέγγιση αυτού του θέματος να πούμε και τον αντίλογο. Εδώ υπάρχει το εξής αντεπιχείρημα: ότι αν το κάθε τραπεζικό στέλεχος έχει ως δαμόκλειο σπάθη πάνω από το κεφάλι του το ενδεχόμενο ποινικής δίωξης, δεν πρόκειται να βάλει ποτέ την υπογραφή του σε κανένα προβληματικό δάνειο, δεν πρόκειται να…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή βάλανε την υπογραφή τους σε 400 εκατομμύρια θαλασσοδάνεια αλλά τώρα το πρόβλημα είναι αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αν μου επιτρέπετε μόνο να ολοκληρώσω.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι καλά κάνετε γιατί πρέπει να υπάρχει αντίλογος. Αλλά…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και πολύ περισσότερο… Και πολύ περισσότερο στις προβληματικές επιχειρήσεις, όπου αν δεν αναδιαρθρωθούν Τα δάνεια, άνθρωποι πιθανότατα θα χάσουν τη δουλειά τους γιατί οι επιχειρήσεις θα κλείσουν. Αυτός είναι ο αντίλογος. Εσείς τον απορρίπτετε;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο αντίλογος αυτός είναι πολύ αδύναμος αντίλογος. Και είναι αδύναμος αντίλογος και σας το λέω μετά λόγου γνώσης, διότι παρακολουθούσα πολύ στενά το τραπεζικό σύστημα τεσσεράμισι χρόνια. Η αδυναμία των τραπεζών να προχωρήσουν στο ρόλο τους, στην υλοποίηση του ρόλου τους που είναι να χρηματοδοτούν την Ελληνική οικονομία, έχει να κάνει με την αδυναμία τους να έχουν κεφαλαιακή επάρκεια. Όχι με τη βούληση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι αλλά ποιος θα πάει να βάλει την υπογραφή του; Εγώ θα επιμείνω σε αυτό γιατί σε κάποιον που… Εγώ δεν είμαι οικονομολόγος κύριε Τσίπρα, αλλά μου ακούγεται λογικοφανές ότι αν κάποιος φοβάται ότι θα διώκεται ποινικά, δεν πρόκειται να ρυθμίσει κάτι που πρέπει να ρυθμιστεί.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας διαβεβαιώνω ότι ο λόγος για τον οποίο οι τράπεζες δεν προχωράνε στην υλοποίηση του ρόλου τους που είναι να χρηματοδοτούν την Ελληνική οικονομία, είναι ότι έχουν πολλούς σκελετούς στα ντουλάπια τους και έχουν πολύ μεγάλο αριθμό κόκκινων δανείων και πρέπει να προχωρήσει γρήγορα η διαδικασία της αναδιάρθρωσης. Δεν είναι η έλλειψη βούλησης από φόβο των τραπεζικών στελεχών. Σας διαβεβαιώνω για αυτό. Αλλά ξέρετε κάτι; Αυτό τώρα είναι και λίγο οξύμωρο. Δηλαδή όλοι αυτοί οι οποίοι μέχρι πρότινος δεν είχαν κανένα φόβο να βάζουν τις υπογραφές τους, ενώ ξέρανε ότι δεν είχαν εγγυήσεις. Και δεν μιλάω για επιχειρήσεις, μιλάω για περιπτώσεις που έχουν ιδιαίτερα πολιτικό χρώμα. Αυτές που σας ανέφερα, έχουν ένα χρώμα διαπλοκής. Δεν είναι απλές επιχειρηματικές περιπτώσεις. Όλοι αυτοί λοιπόν που δεν φοβόντουσαν, να πάνε τώρα και να έχουν ασυλία, γιατί τώρα αρχίζουν και φοβούνται στις πραγματικές περιπτώσεις. Ε είναι οξύμωρο, είναι οξύμωρο. Και νομίζω το καταλαβαίνει και ο μέσος πολίτης ότι είναι οξύμωρο. Και στο κάτω-κάτω θα μπορούσε να βρεθεί μία λύση ως προς αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Έχετε κάτι υπόψη;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς είχαμε σκεφτεί τρόπους για να διευκολυνθεί η δυνατότητα της… της ρύθμισης δανείων, χωρίς να υπάρχει διαρκώς η δαμόκλειος σπάθη, όπως λέτε της ποινικής ευθύνης. Αλλά νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο και τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Από 1ης… Από 7 Ιουλίου του 2019, δηλαδή από την αλλαγή της Κυβέρνησης, βλέπουμε ότι υπάρχει και μία ας το πω έτσι διάθεση χωρίς παρότρυνση προφανώς -δε λέω- αλλά μία διάθεση… Έχουν εκτραχυνθεί ας το πω έτσι οι τράπεζες, οι διοικήσεις των τραπεζών στο να επιβάλουν χρεώσεις,
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τις χρεώσεις λέτε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπέρογκες χρεώσεις στους καταναλωτές.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτά πάγωσαν όμως. Υπήρξε και κυβερνητική παρέμβαση, υπήρξαν κοινωνικές αντιδράσεις. Το θέμα προβλήθηκε ιδιαίτερα και στα μέσα ενημέρωσης.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να πάγωσαν. Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι δεν πάγωσαν.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ανεστάλησαν. Λέτε ότι έρχονται;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεστάλη ένα μέρος των χρεώσεων. Ανεστάλη ένα μέρος των χρεών και όπως λέτε ανεστάλη. Αναστολή δε σημαίνει κατάργηση. Είναι πολύ πιθανό η αναστολή να είναι αναστολή ορισμένων μηνών. Αλλά σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ δυσάρεστο για το πολιτικό μας σύστημα αυτό. Εγώ πραγματικά θα ήμουν… Θα αισθανόμουν πάρα πολύ άσχημα, αν ως πρωθυπουργός καλούσα τις διοικήσεις των τραπεζών στο Μέγαρο Μαξίμου και τους έλεγα ότι, επιλογή της κυβέρνησης είναι να καταργήσετε τις ρυθμίσεις και μετά έβλεπα ότι οι τραπεζίτες και οι τράπεζες σφύριζαν αδιάφορα σε αυτό το αίτημα του Πρωθυπουργού. Δεν ξέρω βεβαίως αν αυτό συνδέεται με την επιχείρηση της επιτροπής ανταγωνισμού τις επόμενες μέρες…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τις εφόδους λέτε.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τις εφόδους στις τράπεζες. Δεν το ξέρω αυτό, είναι πολύ πιθανό. Αλλά κάτι δείχνει. Δείχνει ότι από την πλευρά του τραπεζικού συστήματος, από την πλευρά μάλλον των στελεχών του τραπεζικού συστήματος, υπάρχει μία συμπεριφορά η οποία ξεπερνάει τα όρια. Μιας Δημοκρατίας όπου εν πάση περιπτώσει οι κυβερνήσεις που εκλέγονται από τον Ελληνικό λαό πρέπει να έχουν λόγο σημαντικό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κάτι τελευταίο επειδή δεν το κατάλαβα. Είπατε είναι πολύ πιθανόν να συνδέονται οι έφοδοι της επιτροπής ανταγωνισμού. Αυτό τι σημαίνει; Θεωρείτε ότι μπορεί να είχαν κυβερνητική αφετηρία αυτές οι επιχειρήσεις; Δεν κατάλαβα τι εννοείτε, για αυτό επανέρχομαι.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό εννοώ σαφέστατα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να δόθηκε κάποια εντολή δηλαδή στην…
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε νομίζω ότι δεν ήταν τυχαίο. Αυτή είναι η αίσθησή μου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Μάλιστα. Υπόθεση Novartis…κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα μου θυμίζετε την επιτροπή ανταγωνισμού, είναι μία μεγάλη κουβέντα έτσι;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε τώρα δεν προλαβαίνω να θέσω τα θέματα και με πάτε αλλού.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και το πόσο ανεξάρτητη και ότι η μοναδική χώρα στην οποία άλλαξε η σύνθεση της επιτροπής ανταγωνισμού στη μέση της θητείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι η Ελλάδα μετά την Ουγγαρία. Η Ουγγαρία και η Ελλάδα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θα μου μιλήσετε για την περίπτωση της κυρίας Θάνου και εγώ μετά θα σας θυμίσω στην περίπτωση της γραμματείας Εσόδων και των γραμματέων Εσόδων.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απλά εγώ λέω ότι η Ελλάδα και η Ουγγαρία, μόνο αυτές οι δύο χώρες έχουν κάνει κάτι τέτοιο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κύριε πρόεδρε…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ίσως να έχει ένα ενδιαφέρον να σας θυμίσω, ότι αυτό που ενοχλούσε την σημερινή κυβέρνηση στη δραστηριότητα της επιτροπής ανταγωνισμού επί κυρίας Θάνου ήταν το γεγονός ότι ήταν δραστήρια η επιτροπή ανταγωνισμού στο μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου. Ήταν δραστήρια γιατί υπάρχει ένα μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Ένας ανταγωνιστής σας επιχειρηματίας, ανταγωνιστές στο χώρο των μέσων ενημέρωσης -μιλώ ως κανάλι εδώ που είστε το open- έχει μία υπερσυγκέντρωση μέσων αλλά το χειρότερο δεν είναι αυτό. Που και αυτό είναι ελέγξιμο από την επιτροπή ανταγωνισμού. Είναι ότι έχει το μονοπώλιο της διακίνησης του Τύπου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι θέλετε να πείτε; Τι θέλετε να πείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο είπα και μέσα στη Βουλή, δεν το ακούτε πρώτη φορά από μένα. Θέλω να πω ότι για χάρη του επιχειρηματία του συγκεκριμένου, υπήρξε αυτή η απόφαση της κυβέρνησης να πράξει κάτι το οποίο είναι πρωτοφανές για τα θεσμικά δεδομένα της Ένωσης. Όχι της Ελλάδας, της Ένωσης. Να αλλάξει την επιτροπή ανταγωνισμού προκειμένου η νέα επιτροπή ανταγωνισμού να σταματήσει τις έρευνες για το μονοπώλιο στο χώρο του Τύπου. Τι δεν καταλαβαίνετε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Η κυρία Θάνου έχει προσφύγει βεβαίως και στη δικαιοσύνη σε μία υπόθεση που έχει κριθεί και κρίνεται. Μου επιτρέπετε να έρθουμε ώρα στην προκαταρκτική επιτροπή για τη novartis; Θα θελα να μου πείτε κύριε πρόεδρε με το χέρι στην καρδιά, αν σήμερα μετά από τόσους μήνες και με όλα αυτά τα άπειρα κύματα από τα οποία έχει περάσει η novartis, θα διαχειριζόσασταν το θέμα με τον ίδιο τρόπο. Και αναφέρομαι σε διαχείριση. Δε μπαίνω ακόμη στην ουσία. Να μπούμε, αλλά αναφέρομαι στη διαχείριση. Για παράδειγμα η πολυσυζητημένη δήλωση του κυρίου Παπαγγελόπουλου μπροστά από το Μαξίμου, ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους, είναι μία δήλωση που προσυπογράφατε τότε; Τη βρίσκετε προβληματική πολιτικά τότε ή τώρα; Η επίσκεψη του κυρίου Τζανακόπουλου στον Άρειο Πάγο σε εκείνη τη χρονική συγκυρία ήταν μία λανθασμένη επιλογή διαχείρισης; Οι 10 κάλπες στη βουλή με τον κύριο Πικραμένο στη γνωστή πια πολυσυζητημένη τοποθέτηση του από το Βήμα της ολομέλειας. Όλα αυτά συνθέτουν τη διαχείριση την πολιτική από πλευράς σας και θέλω να μου πείτε αν εκ των υστέρων πιστεύετε ότι ορθώς διαχειριστήκατε το θέμα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να σας μιλήσω με το χέρι στην καρδιά;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Απολύτως.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η σημερινή κυβέρνηση στον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται θεσμικά ζητήματα μας υποδεικνύει ότι τελικά πρέπει να είμαστε… να έχουμε μεγαλύτερο τσαγανό στα ζητήματα αυτά. Εμείς πήγαμε σαν Αρσακειάδες, με τον σταυρό στο χέρι. Ο Τζανακόπουλος γιατί πήγε στη στον Άρειο Πάγο; Αν ήταν η σκευωρία και ήξερε το θέμα και το είχε στήσει θα είχε λόγο να πάει εκεί; Πήγε γιατί δεν είχαμε ιδέα τι μας γίνεται. Ιδέα δεν είχαμε. Και αν…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αφού δεν είχατε ιδέα ο κύριος Παπαγγελόπουλος πώς προεξόφλησε ότι αυτό είναι ένα κολοσσιαίο σκάνδαλο;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα δεν… Μα ο Παπαγγελόπουλος το λέει αυτό; Εδώ είναι όλοι οι δημοσιογράφοι, οι συνάδελφοι σας στο εξωτερικό αναδεικνύουν…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα πως δεν είχατε ιδέα; Αυτό θέλω να πω.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχαμε ιδέα σε σχέση με τα πολιτικά πρόσωπα, με το ποια πολιτικά πρόσωπα, γιατί, πώς, τι στοιχεία υπάρχουν. Ιδέα δεν είχαμε. Η ύπαρξη του σκανδάλου novartis είναι γνωστή… ήταν γνωστή από πριν και το σκάνδαλο αυτό είναι ένα παγκόσμιο σκάνδαλο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι κύριε πρόεδρε είναι αλλά το παγκόσμιο σκάνδαλο αφορά χρηματισμό γιατρών για τον οποίο στην Ελλάδα κανείς δεν μιλάει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μόνο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κανείς δεν μιλάει στην Ελλάδα από τους πολιτικούς με ιδιαίτερη ζέση για το γεγονός ότι 4.500 γιατροί έπαιρναν λεφτά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας παρακινούσα σε κάποια ώρα στο πρόγραμμά σας μιας και θέλετε να είστε ένας τηλεοπτικός σταθμός ανοιχτός και πλουραλιστικός, να προβάλλετε το ντοκιμαντέρ της δημόσιας ελβετικής τηλεόρασης για τη novartis. Όταν η Δημόσια Ελβετική τηλεόραση…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν παρακολουθείτε το δελτίο μας νομίζω κύριε πρόεδρε, αλλά δεν πειράζει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δεν πειράζει. Α είναι αλήθεια;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά όχι από επιλογή. Δεν… δεν έχω χρόνο ειλικρινά να παρακολουθώ τηλεόραση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εντάξει. Ελπίζω κάποια στιγμή όταν σας το επιτρέψει το πρόγραμμά σας…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην το πάρετε…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αλίμονο αλίμονο. Κύριε πρόεδρε…. θα το πάρω προσωπικά αλλά δεν έχει σημασία. Κύριε πρόεδρε απαντήστε μου όμως και σε αυτό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να πείτε ότι το προβάλλατε ως είδηση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το προβάλαμε εκτενώς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαίρομαι.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εκτενώς εκτενώς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όμως ήθελα να πω…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και μάλιστα πριν, πριν προβληθεί.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μάλιστα σε αυτό το ντοκιμαντέρ αναδεικνύεται από ένα διεθνές μέσο ότι το σκάνδαλο αυτό έχει παγκόσμια διάσταση. Για αυτό άλλωστε το έψαχνε το FBI. Και έχει μία κρίσιμη, συγκλονιστική αν θα έλεγα ελληνική πτυχή. Γιατί; Διότι η Ελλάδα ήταν χώρα αναφοράς σε σχέση και με τη διαμόρφωση των τιμών των φαρμάκων.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για την τιμή του φάρμακου. Δεν μου έχετε απαντήσει όμως κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ:…. σε κρίσιμες χώρες σε όλο τον κόσμο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σας ρώτησα για την πολιτική διαχείριση. Αναφέρθηκα και σε συγκεκριμένα κομμάτια.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και πήγαινα να σας δώσω είδηση και μετά το…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θέλετε να δώσετε είδηση; Δώστε τη μου τώρα και θα επανέλθω μετά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας είπα να μιλήσω με το χέρι στην καρδιά. Λέω πήγαινα να σας δώσω είδηση και μετά έφυγε η κουβέντα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πέστε μου.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω λοιπόν. Εννοούσα το εξής όταν έλεγα ότι σήμερα μας διδάσκουν ότι πρέπει να χειριζόμαστε μία υπόθεση με τσαγανό. Ξέρετε πόσο εύκολο θα ήταν για μένα τότε να κάνω αυτό που έκανε σήμερα η κυβέρνηση; Τι έκανε η κυβέρνηση; Η κυβέρνηση δεν έκατσε να δει πώς θεσμικά πρέπει να διαχειριστεί μία υπόθεση. Αλλά είπε θέλω να στοχοποιήσω τον Παπαγγελόπουλο. Γιατί; Γιατί πιστεύω ότι αυτός είναι εύκολος στόχος. Θέλω να τον στοχοποιήσω. Τι θέλω επίσης; Θέλω να στοχοποιήσω τον Τσίπρα αλλά δεν με παίρνει και να τον ενοχοποιήσω διότι θα την πατήσω όπως το 1989.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ξέρετε δεν θέλω να σας διακόπτω, πραγματικά σας το λέω. Δεν θέλω να είμαι καθόλου αγενής και να σας διακόπτω, να σας κόβω τον ειρμό. Ωστόσο η ερώτηση μου αφορά τους χειρισμούς, την πολιτική διαχείριση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι εκεί θα καταλήξω.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λέτε ότι ενοχοποιεί η κυβέρνηση τον κύριο Παπαγγελόπουλο. Υπάρχουν καταγγελίες από εισαγγελικούς λειτουργούς. Επίσης εσείς που είστε ένας έμπειρος πολιτικός δεν θεωρείτε ότι το να βγαίνει..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιες είναι οι καταγγελίες από λειτουργούς;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιες;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Από τον κ. Αγγελή, από την κυρία Ράικου. Θέλετε να μπούμε τώρα στην ουσία της…;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μπούμε. Γιατί άμα δεν μπούμε στην ουσία τι θα καταλάβει ο κόσμος;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ:… της δικογραφίας; Νομίζω ότι ο κόσμος αυτά τα πολύ έτσι βασικά της υπόθεσης τα έχει μάθει πια καλά. Ο κύριος Παπαγγελόπουλος δεν έκανε μία προβληματική δήλωση όταν βγήκε να προεξοφλήσει τα περί σκανδάλου novartis; Εσείς όταν τον ακούσατε, με το χέρι στην καρδιά όπως είπατε, πώς νιώσατε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι ο κύριος Παπαγγελόπουλος σήμερα βρίσκεται σε αυτή τη δημόσια ταλαιπωρία της προανακριτικής, πιθανότατα και του ειδικού δικαστηρίου, επειδή έκανε μία προβληματική δήλωση; Σε ένα θέμα το οποίο είναι πασιφανές ότι είναι σκάνδαλο το οποίο είναι δύσοσμο σκάνδαλο. Γιατί αυτό που αποδεικνύεται είναι ότι εδώ είχαμε μία επιχείρηση, μία βιομηχανία εκμαυλισμού γιατρών, δημοσιογράφων και πολιτικών. Και βγήκε και είπε ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο της μεταπολίτευσης. δηλαδή το αδίκημα του Παπαγγελόπουλου είναι αν είναι το μεγαλύτερο ή ένα από τα μεγαλύτερα; Αυτό είναι το αδίκημα;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιο είναι το αδίκημα του κυρίου Παπαγγελόπουλου.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιο είναι το αδίκημα;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αυτό διερευνάται εάν υπάρχουν τυχόν ποινικές ευθύνες, αλλά είναι πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα που εξετάζει η προκαταρκτική και τα αδικήματα που εξετάζει η προκαταρκτική.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν αν διαχειριστήκαμε λάθος την υπόθεση…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λοιπόν για το κομμάτι των πολιτικών, επειδή είπατε ότι εμπλέκονται πολιτικοί, εδώ είχαμε 10 κάλπες. Οι υποθέσεις έχουν μπει στο αρχείο οι περισσότερες. Έχουμε την περίπτωση του κυρίου Λοβέρδου βεβαίως που είχαμε εξελίξεις. Πού βρισκόμαστε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχαμε ποινική δίωξη για δωροδοκία κατ’ εξακολούθηση. Και έχουμε και δύο ακόμα περιπτώσεις ανοιχτές.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Που είναι ανοιχτές, δεν έχουν αρχειοθετηθεί, ναι.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν το οποίο σας έλεγα πριν είναι ότι αν κάπου διαχειριστήκαμε λάθος, είναι ότι θα μπορούσαμε και εμείς να κάνουμε αυτό που έκανε η Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή βλέποντας τη δικογραφία και το ότι είχαμε 10 πολιτικούς, είναι ακριβώς γιατί υπάρχει ένας απαράδεκτος νόμος περί ευθύνης υπουργών, που αναγκάζει τον Εισαγγελέα μόλις πέσει σε πολιτικό πρόσωπο, πριν καν ξεκινήσει τη διαδικασία, να στέλνει την υπόθεση στη Βουλή.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί δεν ζητάτε την κατάργηση αυτού του νόμου;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε καλά αυτό δεν ζητάμε; Αυτό δεν κάνουμε με την αναθεώρηση;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι κ. πρόεδρε, κανείς σας δεν ζητάει πλην του ΚΚΕ. Μόνο το ΚΚΕ λέει το 86 είναι κατάπτυστο και θέλουμε την κατάργηση του.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Λυμπεράκη τι λέτε;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι εννοείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς δεν ξεκινήσαμε τη Συνταγματική αναθεώρηση;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Την τροποποίηση θέλετε, όχι την κατάργηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τη Συνταγματική αναθεώρηση για την κατάργηση του 86…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι για την κατάργηση, για την τροποποίηση κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς, να αυτό είναι το πρόβλημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εγώ σας ρωτώ γιατί δεν ζητάτε την πλήρη κατάργηση. Κάθε υπουργός να πηγαίνει στη δικαιοσύνη όπως πάω εγώ, όπως πάει ο συνάδελφος στην κάμερα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα το πρόβλημα αυτή τη στιγμή σε σχέση με το άρθρο 86 είναι η αποσβεστική προθεσμία. Και μου δίνετε την ευκαιρία… θα τα πούμε αργότερα αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι όχι όχι. Δεν μου απαντάτε. Το αν έχει πρόβλημα ένα κομμάτι της διάταξης και σε ποια κατεύθυνση θέλετε να λυθεί, θα το συζητήσουμε και αυτό. Αλλά με ειλικρινή απορία σας ρωτώ: ένα άρθρο που έχει δαιμονοποιηθεί τόσο στο δημόσιο διάλογο, ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, που τον κουβαλάμε από τον 19ο αιώνα και στο μεταξύ μετεξελίσσονται οι κοινωνίες και… Για ποιο λόγο δεν προτείνετε εσείς, που έχετε μιλήσει πολλές φορές για τον νόμο αυτό με άσχημο τρόπο, την πλήρη κατάργηση του; Να μην έχει καμία ευνοϊκή μεταχείριση ο υπουργός.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι σε αυτή την περίπτωση εάν δεν υπήρχε… Εμείς προτείναμε στη Συνταγματική αναθεώρηση να αλλάξει αν θέλετε…. να αλλάξει και το καθεστώς της ασυλίας. Δηλαδή σήμερα στη Βουλή τι έχουμε; Όταν γίνεται μία μήνυση σε έναν Υπουργό, η Βουλή αποφασίζει για το αν θα άρει την ασυλία του. Εμείς προτείναμε να αλλάξει πλήρως αυτό. Και η Βουλή να αποφασίζει μόνο στην περίπτωση που δεν πρέπει να αρθεί, το ανάποδο δηλαδή να συμβαίνει.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σύμφωνοι αλλά για το 86 πέστε μου για ποιο λόγο…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ο νόμος περί ευθύνης υπουργών είχε μία λογική που έχει να κάνει με το ότι ένα πολιτικό πρόσωπο που ασκεί κυβερνητική… που ασκεί την κυβερνητική ευθύνη πρέπει να έχει ένα πλαίσιο ώστε να μη σταματάει η κυβερνητική του… η κυβερνητική του δραστηριότητα κάθε τρεις και λίγο από παρεμβάσεις, μηνύσεις, καταγγελίες. Να υπάρχει ένα πλαίσιο στο οποίο εν πάση περιπτώσει θα μπορεί να υλοποιείται το κυβερνητικό έργο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να μην ποινικοποιεί την πολιτική ζωή δηλαδή.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Αλλά όμως νομίζω το πρόβλημα του άρθρου 86 είναι αυτό το οποίο έχουμε όλοι εντοπίσει. Και είναι… Και εκεί είναι αν θέλετε η ανισοτιμία ανάμεσα στον απλό πολίτη, ο οποίος έχει παραγραφεί στα 15 χρόνια και στον πολιτικό ο οποίος παραγράφεται και στους έξι μήνες αν γίνουν απανωτές εκλογές. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα αν θέλετε του άρθρου 86.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Άρα για να το καταλάβω, εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει το ευνοϊκό πλαίσιο του νόμου περί ευθύνης υπουργών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι το ευνοϊκό. Πρέπει να υπάρχει πλαίσιο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ε, ευνοϊκό είναι σε σχέση με το αντίστοιχο του απλού πολίτη, είναι ευνοϊκό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ίδιο το σύνταγμα το ορίζει. Και ούτε το κομμουνιστικό κόμμα έθεσε θέμα πλήρους κατάργησης του άρθρου 86, αλλά τροποποίησης του άρθρου 86. Και το άρθρο 86 ευτυχώς τροποποιείται σήμερα με πρωτοβουλία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στη Συνταγματική αναθεώρηση, αλλά δυστυχώς έχουμε μία περίπλοκη, οξύμωρη στάση από την πλευρά της κυβερνητικής πλειοψηφίας, η οποία και την περίοδο που ήταν στα έδρανα της αντιπολίτευσης ενώ ψήφισε την τροποποίηση του άρθρου 86 σε ό,τι αφορά την αποσβεστική προθεσμία, δεν ψήφισε…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δηλαδή να έχει μεγαλύτερο χρόνο. Αυτό να το πούμε απλά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μην υπάρχει αυτή η ανισοτιμία. Να έχει λοιπόν την ίδια αν θέλετε μεταχείριση σε ό,τι αφορά την παραγραφή ο υπουργός και ο απλός πολίτης. Εκεί που δεν… και μας κάνει τεράστια εντύπωση και θα ήθελα να μου δώσετε ένα λεπτό να το εξηγήσω και να το θέσω για να το ακούσουν οι τηλεθεατές σας, μου κάνει τρομακτική εντύπωση το γεγονός ότι αρνείται η κυβερνητική πλειοψηφία -και έστειλα και επιστολή στον Πρόεδρο της επιτροπής αναθεώρησης για το ζήτημα αυτό- να υπερψηφίσουν μία ερμηνεία που καταθέσαμε…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Δική σας ερμηνεία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, διευκρινιστική ερμηνεία στο άρθρο 86 -από την προηγούμενη, όχι τώρα- από την περίοδο της πρώτης αναθεώρησης, η οποία λήγει μία διελκυστίνδα. Κατ’ εμάς είναι καθαρό ότι δεν πρέπει να υπάρχει παρανόηση. Εν τούτοις πολλοί με αφορμή την υπόθεση novartis και μάλιστα από τους κατηγορούμενους πολιτικούς, είχαν επιχειρηματολογήσει υπέρ της άποψης ότι η δωροδοκία είναι στα καθήκοντα του υπουργού. Και άρα και για τη δωροδοκία υπάρχει…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εντάξει όχι ότι είναι στα καθήκοντα, αλλά ότι κάποιος δωροδοκείται γιατί έχει την ιδιότητα του υπουργού. Αν δεν ήταν υπουργός δεν θα είχε κανείς λόγο να τον δωροδοκήσει. Αυτό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ακριβής νομικός όρος είναι επ’ ευκαιρία των καθηκόντων.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Κατά τη δική σας ερμηνεία. Στην περίπτωση Τσοχατζόπουλου, αλλά τώρα αυτό είναι ένα εξαιρετικά τεχνικό θέμα. Δεν ξέρω ποιος..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν είναι καθόλου τεχνικό θέμα
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Όχι είναι κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολιτικό και θα σας εξηγήσω γιατί.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί θα σας πει κανείς ότι εσείς επιχειρείτε να επιβάλλετε τη δική σας ερμηνεία σε μία διάταξη. Εσείς δηλαδή λέτε ότι η δωροδοκία γίνεται επ’ ευκαιρία και αυτό σημαίνει ότι δεν παραγράφεται, δεν συντρέχει δηλαδή η αποσβεστική προθεσμία που ορίζει το 86. Η άλλη πλευρά σας λέει ότι αυτή είναι μία δική σας ερμηνεία την οποία εφαρμόσατε για να διωχθούν οι πολιτικοί στην υπόθεση novartis. Και τώρα επιχειρείτε μέσω της συνταγματικής αναθεώρησης, να νομιμοποιήσετε αυτή σας την επιλογή. Και λέτε ότι θέλετε να μπει στο Σύνταγμα της χώρας η δική της ερμηνεία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να ήταν αυτή η επιχειρηματολογία της άλλης πλευράς, διότι θα είχαμε πάρα μα πάρα πολλούς λόγους δημόσια να αναδείξουμε, ότι ο λόγος για τον οποίο δεν ψηφίζουν την ερμηνευτική δήλωση είναι ότι θέλουν την παραγραφή πιθανών αδικημάτων. Αλλά δεν είναι αυτή η επιχειρηματολογία τους. Η επιχειρηματολογία τους είναι ότι ναι μεν το αδίκημα της δωροδοκίας δεν είναι επ’ ευκαιρία… είναι επ’ ευκαιρία, δεν είναι στα καθήκοντα. Εντούτοις δεν χρειάζεται να μπει αυτή η διάταξη διότι είναι καθ’ υπερβολήν. Και εμείς τους λέμε ότι αφού είναι καθ’ υπερβολήν γιατί δεν την ψηφίζετε; Δεν χαλάει τίποτα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Να σας ρωτήσω: μπορείτε να μου πείτε ένα υπουργικό αδίκημα; Δηλαδή ένα αδίκημα που εσείς πιστεύετε ότι δικαιολογεί να έχει ευνοϊκή μεταχείριση ο υπουργός.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως πριν πάμε σε αυτό θέλω ειλικρινά να σας πω ότι με ξαφνιάζει ο τρόπος με τον οποίο θέσατε το ζήτημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και θα σας πω. Διότι η μεγάλη πλειοψηφία πιστεύω των πολιτών είτε ανήκουν στο ΣΥΡΙΖΑ είτε στη Νέα Δημοκρατία, είτε σε οποιοδήποτε κόμμα, έχουν ακριβώς αυτό το αίτημα. Οι υποθέσεις που δυστυχώς καθυστερούν για δεκαετίες… ίσως είδατε ότι η Siemens έκανε 14 χρόνια. Είδατε ότι ο Παπαντωνίου προφυλακίστηκε μετά από 11 χρόνια. Έχει ο κόσμος, οι πολίτες, ένα αίσθημα αδικίας αν θέλετε στην καρδιά, στην ψυχή και αυτό είναι πολύ κακό για το πολιτικό σύστημα. Είναι πολύ κακό για το πολιτικό σύστημα. Είναι μία σκιά στο πολιτικό σύστημα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Συμφωνώ μαζί σας απολύτως. Για αυτό άλλωστε και η πρώτη μου ερώτηση κύριε πρόεδρε ήταν αυτό. Γιατί δεν εισηγηθήκατε την πλήρη κατάργηση, να μην υπάρχει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών. Να μην υπάρχει. Δεν το εισηγηθήκατε. Θέλετε να υπάρχει το πλαίσιο για να προστατεύεται…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι άλλος ο νόμος και είναι άλλο το άρθρο 86 του Συντάγματος. Το άρθρο 86 του Συντάγματος δεν είναι νόμος. Ένας νόμος μπορεί να αλλάξει. Το άρθρο 86 του συντάγματος είναι μία άλλη υπόθεση όμως. Ο νόμος περί ευθύνης υπουργών βασίζεται στο άρθρο 86 του Συντάγματος. Πλαίσιο για την -όχι για την προστασία- πλαίσιο για τον τρόπο με τον οποίο θα εκδικάζεται ή θα προχωράει η ποινική διαδικασία στελέχη της Κυβέρνησης δεν μπορεί να μην υπάρχει. Υπάρχει σε κάθε ευνομούμενη χώρα. Αυτό το οποίο δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο είναι αυτό το οποίο βιώνουμε εδώ εμείς. Και είναι ακριβώς αυτό το οποίο σας ετόνισα πιο πριν. Η αποσβεστική προθεσμία και μάλιστα η συντόμευση της αποσβεστικής προθεσμίας αν ενδιάμεσα έχουμε εκλογικές αναμετρήσεις. Με δυο λόγια να σας το πω, για να καταλάβει και ο κόσμος γιατί μπαίνουμε τώρα σε νομικά. Εάν δεν γινόντουσαν διπλές εκλογές το 2015, αν δεν γινόντουσαν οι εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, το αδίκημα της απιστίας για παράδειγμα -της απιστίας εις βάρος του ελληνικού δημοσίου- που είναι… Δεν είμαι Νομικός αλλά εξ όσων μου λένε όλοι καραμπινάτο στην υπόθεση novartis, θα βαράνε όλους αυτούς οι οποίοι σήμερα βγαίνουν και κάνουν τους κόκορες στους τηλεοπτικούς σταθμούς και στα τηλεοπτικά παράθυρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί είναι υπουργικό αδίκημα και έχει παραγραφεί λέτε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε βέβαια. Μεταξύ των οποίων και… όλους όσοι υπέγραψαν, μεταξύ των οποίων και τον κύριο Γεωργιάδη, ως Υπουργός Υγείας εκείνη την περίοδο. Όλοι όσοι υπέγραψαν να ζημιωθεί το ελληνικό δημόσιο, θα ήταν σήμερα με ποινική δίωξη για το κακούργημα της απιστίας. Παραγράφεται αυτό; Γιατί παραγράφεται; Γίνανε δύο εκλογές. Αυτό πιστεύω ότι ανεξάρτητα τι ψηφίζει κανείς και τι πιστεύει, ότι ο ελληνικός λαός θεωρεί ότι είναι απαράδεκτο και είναι μία βαριά σκιά πάνω από το πολιτικό σύστημα. Και είναι μία βαριά σκιά στη σχέση του πολίτη με την πολιτική. Και εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ επαναφέρω το κρίσιμο ερώτημα των ημερών. Έχουμε Συνταγματική αναθεώρηση μεθαύριο. Πέραν του γεγονότος ότι η Συνταγματική αναθεώρηση ξεκίνησε από εμάς πριν από 3 χρόνια, με πολύ μεγάλη φιλοδοξία να πάμε σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό Σύνταγμα, να κάνουμε μεγάλες αλλαγές για την ενίσχυση των κοινωνικών δικαιωμάτων. Και βλέπουμε να έχουμε μία τζούφια μεταρρύθμιση. Σχεδόν τίποτα από αυτά που ψηφίσαμε εμείς με 150… Πάνω από 151, δεν αναθεωρείται παρά μονάχα όλα όσα επιλεκτικά είχε προτείνει η Νέα Δημοκρατία, βλέπουμε τελικά ότι έχουμε μία Συνταγματική αναθεώρηση που το μόνο μεγάλο θεσμικό που πετυχαίνει είναι την τροποποίηση του 86. Μάλιστα. Και αυτή λειψή διότι αρνούνται τη διευκρινιστική δήλωση. Και έχουν λερωμένη τη φωλιά τους και την αρνούνται.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Πάντως ο κ. Φίλης…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον οποίο Πρόεδρο της Δημοκρατίας…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ο κύριος Φίλης είπε σήμερα ότι ήταν άτολμη η πρότασή σας σαν πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον οποίο πρόεδρο…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Αλλά έχετε δίκιο. Ας σταθούμε…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για το άρθρο 3 λέτε τώρα.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Για τη Συνταγματική αναθεώρηση, ότι δεν είναι όσο…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για το άρθρο 3. Ο Φίλης ήταν υπέρ της άποψης ότι έπρεπε να πάμε σε έναν πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας κράτους. Αλλά εμείς πήγαμε σε μία επιλογή, πολιτική επιλογή, συντεταγμένη επιλογή. Είχε την άποψή του, την είχε καταθέσει
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Εκλογή προέδρου της δημοκρατίας κύριε πρόεδρε. Ο πρωθυπουργός είπε ότι θα πάρει τις αποφάσεις του τα Χριστούγεννα. Εσείς αλήθεια τι θέλετε; Να υποθέσω ότι αφού ήταν και δική σας επιλογή και πρόταση, ο κύριος Παυλόπουλος, επιθυμείτε την ανανέωση της θητείας; Είναι ένας καλός πρόεδρος ο κύριος Προκόπης Παυλόπουλος;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι… Καλά έχω τοποθετηθεί για τον Προκόπη Παυλόπουλο, ότι είναι ένας καλός πρόεδρος που νομίζω τίμησε τη χώρα από το αξίωμα του τα 5 αυτά χρόνια. Αλλά εδώ είμαστε μπροστά σε μία προσπάθεια απαξίωσης και του θεσμού -του κύρους του θεσμού- και του προσώπου. Και θα σας εξηγήσω γιατί. Όταν προτείνεις λοιπόν στη Συνταγματική αναθεώρηση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να βγαίνει και με 130 ψήφους, αρκεί να έχει τη σχετική πλειοψηφία των παρόντων στη Βουλή, τότε στην πραγματικότητα λες ότι δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε ένα πρόσωπο που με βάση το Σύνταγμα, να συμπυκνώνει την ενότητα του έθνους και άρα να ψάχνουμε να βρούμε ένα πρόσωπο που θα διαμορφώνει συναινέσεις. Αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να έχουμε ήσυχη τη… να είμαστε βέβαιοι ότι ακόμα και ο κηπουρός μας αν μπει, θα βγει Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν είναι διοικητής ΔΕΚΟ ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να βγαίνει με 130 ψήφους.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Το είπατε και με το non paper που είδαμε χθες και ασκείτε αιχμηρή κριτική για αυτό. Εσείς από την άλλη λέτε ως έσχατο καταφύγιο την άμεση εκλογή. Αυτό όμως δεν αλλοιώνει κύριε πρόεδρε τον χαρακτήρα του πολιτεύματος; Αυτό λέει ο αντίλογος. Ένας πρόεδρος εκλεγμένος, όπως ακριβώς εκλέγεται και μία κυβέρνηση…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο αντίλογος ποιανού;
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είναι ο αντίλογος του κοινού νου. Όταν ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε μία κοινοβουλευτική προεδρευόμενη Δημοκρατία εκλέγεται από το σύνολο των πολιτών, τότε μάλλον έχει και έναν διευρυμένο ρόλο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Όμως εμείς προβλέπουμε -προβλέπαμε, η πρόταση δεν έχει υπερψηφιστεί-προβλέπαμε τη δυνατότητα, ας το πω έτσι διαφορετικά, να εκβιαστεί θεσμικά η συναίνεση. Δηλαδή να γίνει αυτό σε έξι διαδοχικές ψηφοφορίες μετά από 6 μήνες, όπου παρατείνεται η θητεία του προέδρου που βρίσκεται πριν τη διαδικασία στη θέση του αξιώματος. Αλλά ουσιαστικά με αυτόν τον τρόπο θέλαμε να πιέσουμε το πολιτικό σύστημα, ο νομοθέτης να πιέσει το πολιτικό σύστημα σε συναίνεση.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Σε συναίνεση, να πετύχει συναίνεση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς διότι πιστεύουμε ότι το πρόσωπο του προέδρου της δημοκρατίας πρέπει να είναι ένα πρόσωπο να συμπυκνώνει τη συναίνεση. Και εγώ αν θέλετε κυρία Λυμπεράκη, σε αυτό δοκιμάστηκα. Είχα την ευκαιρία, ακριβώς επειδή οι εκλογές το 2015 γίνανε μετά από την αδυναμία της προηγούμενης Βουλής να εκλέξει πρόεδρο, μπορούσα να βγάλω και με 120 βουλευτές πρόεδρο. Και είχα την πλειοψηφία στη Βουλή να το κάνω αυτό. Μπορούσα να βγάλω ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ; Δεν θα μου ήταν εύκολο αυτό; Πάρα πολύ εύκολο.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Ναι εντάξει για την εργαλειοποίηση πάντως της δυνατότητας διάλυσης της Βουλής… Την εργαλειοποίηση της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας η ιστορία μιλάει από μόνη της. Έχει συμβεί αρκετές φορές αυτό το πράγμα και πρόσφατα, πριν από το 2015.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και νομίζω λοιπόν ακριβώς επειδή ήταν ένα ώριμο αίτημα και του μέρους του πολιτικού συστήματος αλλά και των πολιτών, ότι δεν είναι ωραίο πράγμα να διαλύεται η βουλή για τον πρόεδρο, εμείς εισαγάγαμε στην αναθεώρηση του συντάγματος την αλλαγή του άρθρου 36, την τροποποίηση του άρθρου 36, αλλά είχαμε προβλέψει τουλάχιστον αν μη τι άλλο να μην οδηγήσουμε σε αυτόν τον εκφυλισμό του ίδιου του θεσμού. Και εντάξει μπορεί ο κοινός νους που λέτε να έχει τον αντίλογο αυτό. Εγώ να το δεχτώ γιατί θέλω να είμαι συγκαταβατικός στη συζήτησή μας. Ανάμεσα σε αυτή την πρόταση της εκλογής από τον λαό μετά από έξι ψηφοφορίες και στην πρόταση να ψηφίζεται με 130, δεν υπάρχουν ενδιάμεσες λύσεις; Δηλαδή δεν θα μπορούσε για παράδειγμα να σκεφτούμε ή να προτείνουμε την ιδέα, του να γίνεται ας πούμε μία διαδοχική ψηφοφορία μέχρις ότου να υπάρξει συναίνεση και κατά τη διάρκεια των διαδοχικών ψηφοφοριών ή να μένει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας που είναι στην παρούσα φάση ή ο Πρόεδρος της Βουλής. Υπήρχαν προτάσεις…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λοιπόν είναι σαφές ότι…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το να πηγαίνουμε στη θεσμοθέτηση του να εκλέγεται πρόεδρος με 130, κατά την εκτίμησή μου είναι εκφυλισμός του θεσμού. Και μιας και με ρωτήσατε για τον Προκόπη τον Παυλόπουλο, να πω ότι εδώ έχουμε και μία προσπάθεια απαξίωσης και του προσώπου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Γιατί του προσώπου;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Διότι δεν μου αρέσει καθόλου αυτό που γίνεται τους τελευταίους μήνες.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Τι εννοείτε; Η ονοματολογία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά τα καλλιστεία.
Αυτό συμβαίνει παγίως όμως όταν έχουμε τέτοιο θέμα μπροστά μας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν συνέβαινε… δεν συνέβαινε ποτέ όταν είχαμε ένα Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος ευρίσκετο… Μόνο μία περίπτωση. Μόνο μία περίπτωση εγώ θυμάμαι, του Σαρτζετάκη όπου εκεί υπήρξε μία…
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λοιπόν επιτρέψτε μου για να προχωρήσουμε… Επιτρέψτε μου γιατί θέλω να πάμε στο προσφυγικό κύριε πρόεδρε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ποτέ δεν συνέβη αυτό ούτε με τον Στεφανόπουλο ούτε με τον Παπούλια συνέβη αυτό.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Θέλω να πάμε στο προσφυγικό. Επειδή αναφερθήκατε όμως στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, επιτρέψτε μου μία ερώτηση. Τώρα που έχει περάσει αρκετός καιρός, ο κύριος Παυλόπουλος ήταν μαζί με όλα τα άλλα για τα οποία μιλήσαμε -μιλήσατε- ήταν και ο Πρόεδρος που δεν υπέγραψε τα διατάγματα για την ηγεσία της δικαιοσύνης. Παραμονές των εκλογών.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πόσο δε μάλλον, συνεπώς θα είχα εγώ κάθε λόγο τώρα να σας λέω ότι εντάξει, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανανεώσει τη θητεία του, δεν ήταν και ο καλύτερος πρόεδρος. Δεν είναι αυτά τα κριτήρια για εμένα. Δεν είναι τα κριτήρια συμφωνούσαμε πάντοτε. Και ως πρωθυπουργός εγώ πολλές φορές βρέθηκα και συζήτησα μαζί του και είχαμε και διαφωνίες, αλλά πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές τίμησε το ρόλο του.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Και έντονες διαφωνίες στα κρίσιμα ας πούμε του πρώτου καιρού;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Είχαμε μία δημιουργική συνεργασία. Διαφωνίες. Έντονες διαφωνίες δεν είχαμε γιατί είναι άνθρωπος του διαλόγου, όπως και εγώ είμαι άνθρωπος του διαλόγου.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Λοιπόν κύριε πρόεδρε προσφυγικό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και σε πολλά σημεία πρέπει να σας πω ότι είχαμε τη θεσμική ευθύνη και την εθνική ευθύνη να βρούμε μία κοινή γραμμή σε κρίσιμα ζητήματα διότι αυτό το οποίο γνωρίζαμε πάντοτε είναι ότι επιτελούμε έναν ρόλο κρίσιμο για τη χώρα και για το έθνος.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είστε σαφής.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι απλά για την τρέχουσα συγκυρία.
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Είστε σαφής. Και θέλω να σταθούμε στο προσφυγικό. Αύριο αναμένεται να ανακοινωθεί… ένα σχέδιο συνολικό όπως εξαγγέλλεται από την κυβέρνηση για τη διαχείριση του προσφυγικού. Εσείς πως βλέπετε…έχετε ασκήσει κριτική, από την άλλη βέβαια λέτε και οφείλω να το πω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα τρόπον τινά εθνικό και ότι εσείς δεν θέλετε να ασκήσετε σκληρή αντίπολίτευση πάνω σε αυτό το θέμα. Θέλω να μου πείτε όμως πως βλέπετε την κατάσταση όπως διαμορφώνεται
Α. Τσίπρας: Ε Νομίζω όπως την βλέπει και ο μέσος Έλληνας πολίτης
Ν. ΛΥΜΠΕΡΑΚΗ: Καλά αυτό είναι ένα θέμα που έχετε δει και εσείς, έχουμε δει όλοι ότι είναι πολλές οι οπτικές με τις οποίες το βλέπει ο Έλληνας πολίτης
Α. Τσίπρας: Ναι αλλά νομίζω ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης αισθάνεται πρώτα απ’όλα μία αίσθηση παραπλάνησης διότι η υπόσχεση που είχε από την κυβέρνηση όταν ήταν αντιπολίτευση ήταν ότι θα το λύσει το θέμα αυτό διότι το είχε δημιουργήσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Διότι είχε την κυρία Τασία μας έλεγαν τότε που καλεί τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Διότι ήταν ανίκανη η κυβέρνηση, έτσι μας λέγανε, και εμείς αφήσαμε μια κατάσταση δύσκολη μεν, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά 5.600 στην Μόρια και σήμερα έχουνε πάει στις 15.000 στην Μόρια

Ν. Λυμπεράκη: Τα κλειστά κέντρα πώς τα ακούτε; Πώς ακούτε τις εισηγήσεις για αραιοκατοικημένα νησιά, που απ’ότι καταλαβαίνω δεν έρχονται τώρα σε κάθε περίπτωση

Α. Τσίπρας: Πάντως κυρία Λυμπεράκη εγώ θέλω να πω για το θέμα αυτό ότι είναι ένα δύσκολο θέμα και είναι μεγάλη πρόκληση για ‘μένα να κάνω κριτική στην κυβέρνηση κυρίως γιατί έλεγε αυτά ως αντιπολίτευση . Για αυτό είναι μεγάλη πρόκληση. Γιατί έβγαινε ο κύριος Μητσοτάκης και έλεγε όχι στις μετεγκαταστάσεις και τώρα μαζεύει τους περιφερειάρχες του, διότι οι 12 στους 13 είναι δικοί του και αρνούνται τις μετεγκαταστάσεις που τους ζητάει. Μα όταν τους έλεγε όχι στις μετεγκαταστάσεις ο ίδιος; Ποιον να πιστέψουν τον Μητσοτάκη πριν τις εκλογές ή μετά; Αλλά θέλω να πω, έχοντας την αίσθηση της ευθύνης, και αυτό είναι και ένα μήνυμα και προς τους περιφερειάρχες και προς τους δημάρχους και προς τις τοπικές κοινωνίες δεν έχει άλλη επιλογή η κυβέρνηση. Δεν έχει άλλη επιλογή. Τα νησιά μας πρέπει να αποσυμφορηθούνε και άρα πρέπει αυτός ο σχεδιασμός να υλοποιηθεί, παρά το γεγονός ότι γίνεται άτσαλα, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει συντονισμός. Θα μπορούσα να πω χίλια δυο πράγματα. Εδώ καταργήσανε το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, βάλανε στην αρχή συντονιστή έναν διπλωμάτη τον κύριο Κουμτσάκο που μάλλον για άλλο πόστο πήγαινε ο άνθρωπος ξαφνικά του βρέθηκε η καυτή πατάτα του προσφυγικού, μετά του πήραν τη διαχείριση τη δώσαν στον Θεοδωρικάκο, τον Υπουργό Εσωτερικών για να μπορέσει να πείσει τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες μετά έφυγε….

Ν.Λυμπεράκη: Λέτε πάντως ότι είναι αναπόδραστη …

Α. Τσίπρας: έφυγε από τον Θεοδωρικάκο πήγε στον Χρυσοχοϊδη, έφυγε από τον Χρυσοχοϊδη πήγε στον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας
Ν.Λυμπεράκη Τον κύριο Στεφανίδη
Α. Τσίπρας: Νομίζω δεν ξέρω
Ν.Λυμπεράκη: Λοιπόν εγώ κρατώ ότι και εσείς λέτε…
Α. Τσίπρας: Αλλά λέω ότι παρά το ότι έχουνε κάνει ένα σορό ατσαλιές στη διαχείριση και παρά το γεγονός ότι σπείρανε προεκλογικά ανέμους και τώρα θερίζουν θύελλες δηλαδή είναι θύματα της δικής τους ρητορικής, τώρα πρέπει να στηρίξουμε αυτή την πολιτική, ως κοινωνία μιλώ, διότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος

Ν.Λυμπεράκη: Ως ΣΥΡΙΖΑ θα την στηρίξετε αυτή την πολιτική;

Α.Τσίπρας: Βεβαίως θα την στηρίξουμε. Μα στην ουσία είναι μία πολιτική που και εμείς είχαμε σχεδιάσει απλά έχει καθυστερήσει 4 μήνες. Με τις παλινωδίες αυτές που είδαμε όλο το προηγούμενο διάστημα, με καθυστέρηση των 4 μηνών έχει φέρει μία υπεσυσσώρευση στα νησιά. Δεν μπορεί να καταστρέψουμε τα νησιά μας. Δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

Ν.Λυμπεράκη. Τώρα βέβαια αυτή είναι μία μεγάλη συζήτηση. Σήμερα στο ρεπορτάζ που παίξαμε δείξαμε ότι ήρθαν μέσα σε 24 ώρες 500 άνθρωποι. Είναι ένα ζήτημα η αποσυμφόρηση όταν οι ροές συνεχίζονται και όλα αυτά συμβαίνουν πάνω σε δυστυχείς, εξαθλιωμένους ανθρώπους.

Α.Τσίπρας: Αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω και κάτι..

Ν.Λυμπεράκη: Μα δεν σας την έδωσα. Είμαι έτοιμη να σας την πάρω πίσω

Α.Τσίπρας: Άντε δώστε τη μου
Ν.Λυμπεράκη Είμαι έτοιμη να σας την πάρω πίσω κύριε πρόεδρε γιατί μιλώντας για στήριξη, επειδή τελειώνει ο χρόνος μας σιγά σιγά, θέλω να μου πείτε αν θα στηρίξετε μέτρα ευνοϊκά για τους πολίτες που φέρνει η κυβέρνηση. Έρχεται ας πούμε το φορολογικό. Μέσα στο φορολογικό θα υπάρχουν και κάποιες ελαφρύνσεις, ο χαμηλός συντελεστής, ο ΕΝΦΙΑ, οι επιχειρήσεις κτλ. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα υπερψηφίσει αυτά τα μέτρα;

Α.Τσίπρας: Ό,τι θετικό φέρνει η κυβέρνηση θα το υπερψηφίσουμε θεωρώντας ότι είναι αποτέλεσμα της κληρονομιάς που εμείς αφήσαμε στην κυβέρνηση, διότι πριν ένα χρόνο μας έλεγε ο Μητσοτάκης ότι έχουμε τέταρτο μνημόνιο και τώρα δίνει από τον δημοσιονομικό χώρο που εμείς εξασφαλίσαμε. Παρά το γεγονός ότι εμείς θα κάναμε άλλες επιλογές. Δηλαδή εμείς είχαμε προαναγγείλει την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, τη μείωση του 100% προκαταβολής φόρου και όχι στοχευμεύνες παρεμβάσεις που ευνοούν με άδικο τρόπο υψηλά εισοδήματα. Και μπορώ να δώσω πολλά παραδείγματα αν θέλετε σε αυτό. Δηλαδή όταν έχεις 4% μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων και το 90% των επιχειρήσεων έχουν κέρδος 6.000 ευρώ, αυτοί κερδίζουν 240 ευρώ. Ένας που έχει 2.000.000 κέρδη κερδίζει…
Ν.Λυμπεράκη: Ευνοούνται οι ισχυροί…αυτό λέτε
Α.Τσίπρας: κερδίζει 80.000. 80.000 με 240 ευρώ είναι 33 φορές περισσότερα τα κέρδη των ισχυρών.
Ν.Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε έχουμε λίγα λεπτά στη διάθεσή μας και θέλω να σταθούμε στα του κόμματός σας. Στα εσωκομματικά. Εσείς περιοδεύετε με στόχο την ανασυγκρότηση και ακούμε για τον e-ΣΥΡΙΖΑ, για τον δικό σας ψηφιακό μετασχηματισμό. Το συνέδριό σας αλήθεια πότε θα γίνει;

Α.Τσίπρας: Το συνέδριο πιστεύω ότι θα γίνει γύρω στο Πάσχα, λίγο πριν λίγο μετά το Πάσχα. Έχω επιλέξει έναν δύσκολο δρόμο. Δηλαδή ό δύσκολος δρόμος είναι να μιλήσουμε για την ουσία και για το περιεχόμενο της πολιτικής και άρα να προσεγγίσουμε τον κόσμο με δουλειά μυρμηγκιού, πηγαίνοντας σε όλη την Ελλάδα, κάνοντας εκδηλώσεις…η εύκολη λύση θα ήταν απλά μία απλή εγγραφή σε ένα μητρώο μελών

Ν.Λυμπεράκη: Ο ΣΥΡΙΖΑ της επόμενης ημέρας είναι Αριστερά, είναι Κεντροαριστερά, υπάρχει και συζήτηση στο εσωτερικό του κόμματός σας για τη λεγόμενη πασοκοποίηση, που δεν ξέρω βέβαια αν για σας αποτελεί κίνδυνο, έχετε υμνήσει τον Ανδρέα Παπανδρέου έχετε μιλήσει πολλές φορές για την πολιτική που άσκησε το ΠΑΣΟΚ τότε
Α.Τσίπρας: Εξαρτάται τι εννοεί κανείς με τον όρο πασοκοποίηση
Ν. Λυμπεράκη Που πάει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Α.Τσίπρας: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ της προηγούμενης εποχής είχε δύο περιόδους και δύο πρόσωπα. Το πρόσωπο το οραματικό και το πρόσωπο της διαφθοράς. Κρατάμε το οραματικό. Κοιτάχτε ο ΣΥΡΙΖΑ de facto είναι ένα αριστερό κόμμα , είναι ένα πρωτοποριακό κόμμα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, ένα δυνατό κόμμα της Αριστεράς, έχει τα υψηλότερα ποσοστά σε όλη την Ευρώπη, αλλά de facto έχει «καταλάβει» ας μου επιτραπεί η έκφραση, τη βάζω σε εισαγωγικά, τον χώρο στην πολιτική γεωγραφία της Κεντροαριστεράς. Δηλαδή από τα αριστερά της Αριστεράς ως το δημοκρατικό κέντρο. Αν δείτε τον κόσμο που μας ψηφίζει, τον κόσμο που μας στηρίζει και το πώς αυτοτοποθετείται πολιτικά αυτό έχει ήδη συμβεί. Δε νομίζω ότι είναι αντικείμενο συζήτησης
Ν.Λυμπεράκη: Ναι μπορεί να μην είναι αντικείμενο συζήτησης αλλά υπάρχουν φωνές μέσα από το κόμμα σας που διατηρούν κάποιες επιφυλάξεις για αυτήν την στροφή
Α.Τσίπρας: Καλό είναι αυτό. Τα κόμματα τα πολυσυλλεκτικά, τα μεγάλα, τα ανοιχτά και ιδίως τα κόμματα της Αριστεράς είναι ζωντανά και στα ζωντανά κόμματα υπάρχουνε διαφορετικές απόψεις

Ν.Λυμπεράκη: Εκλογή από τη βάση ή δεν χρειάζεστε τέτοιου τύπου νομιμοποίηση κύριε Τσίπρα γιατί την αντλείτε από την πορεία σας;
Α.Τσίπρας: Ότι δεν χρειάζομαι τέτοιου τύπου νομιμοποίηση είναι δεδομένο. Εγώ διαφώνησα με ένα μοντέλο εκλογής από μία βάση απροσδιόριστη. Δεν πιστεύω ότι είναι καλό για τη Δημοκρατία, την κομματική δημοκρατία που είναι στοιχείο και της Δημοκρατίας του πολιτικού μας συστήματος, διότι όταν έχουμε κόμματα που είναι αντιδημοκρατικά ή αυταρχικά είναι και το πολιτικό σύστημα στρεβλό. Δεν είναι καλό πράγμα να λες ανοίξαμε και σας περιμένουμε και να πηγαίνουν να ψηφίζουν ψηφοφόροι άλλων κομμάτων για τον πρόεδρο του άλλου κόμματος όπου συνέβη

Ν.Λυμπεράκη: Άρα ποιο είναι το μοντέλο που προτείνετε;

Α.Τσίπρας: Εγώ θεωρώ ότι η συζήτηση για την εκλογή από τη βάση της ηγεσίας είναι μία εύλογη συζήτηση, την οποία πρέπει να την εξετάσουμε με σοβαρότητα στο συνέδριο του κόμματος την άνοιξη, για το από εδώ και στο εξής. Εγώ θα εκλεγώ στο συνέδριο σε αυτή τη φάση, αλλά διαφωνώ κάθετα με το μοντέλο ανοιχτή βάση μπάτε σκύλοι αλέστε. Όταν η βάση θα έχει προσδιοριστεί, όταν τα μέλη θα είναι τα συγκεκριμένα μέλη, τότε είναι ένα αίτημα το οποίο εγώ το βλέπω με συμπάθεια διότι βρισκόμαστε σε μία περίοδο όπου πρέπει να βαθύνουμε την εσωκομματική δημοκρατία και πρέπει να δώσουμε και την αίσθηση σε όσους συμμετέχουνε στην κομματική διαδικασία ότι δεν τους θέλουμε απλά χειροκροτητές και ψηφοφόρους αλλά συνδιαμορφωτές

Ν.Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω τώρα.. Στο ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών και ας πούμε μιας ήττας του ΣΥΡΙΖΑ τίθεται ζήτημα ηγεσίας για εσάς;
Α.Τσίπρας: Κοιτάχτε εγώ δεν έχω παντρευτεί τη θέση αυτή και δεν λειτουργώ ποτέ με αυτή τη λογική ότι θα είμαι ισόβιος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ. Θα είμαι στην πρώτη γραμμή πάντοτε , είμαι ήδη 11 χρόνια πρόεδρος, ωστόσο νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα θέμα το οποίο δε θα αφορά μόνο τη δική μου γνώμη αλλά θα αφορά και τη γνώμη και τη θέση των μελών και των στελεχών του κόμμματος
Ν.Λυμπεράκη: Διαδικασίες διαδοχής ή προπαρασκευαστικές μιας κούρσας διαδοχής εισπράττεται σε επίπεδο κλίματος να γίνονται στον ΣΥΡΙΖΑ;
Α.Τσίπρας: Δυστυχώς όχι

Ν.Λυμπεράκη: Γιατί δυστυχώς;

Α.Τσίπρας: Δυστυχώς γιατί αυτό θα δημιουργούσε ένα ενδιαφέρον

Ν.Λυμπεράκη: Θέλατε να υπάρχουν διάδοχοι σε ετοιμότητα;

Α.Τσίπρας: Εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα εν κινήσει, που έχει ξεκινήσει από το χώρο της ριζοσπαστικής Αριστεράς ως ένα κόμμα διαμαρτυρίας και σήμερα έχει γίνει η κυβερνώσα Αριστερά και ένα ακόμα πρότυπο για την Αριστερά σε όλη την Ευρώπη, και για την σοσιαλδημοκρατική Αριστερά και για την ριζοσπαστική Αριστερά. Από εκεί και πέρα τα κόμματα τα οποία είναι ανοιχτά και είναι εν κινήσει αφήνουνε όλα τα δεδομένα ανοιχτά να τα αποφασίζουνε ενσωματώνοντας τα γεγονότα και τις διεργασίες τις τρέχουσες.

Ν.Λυμπεράκη: Κλείνοντας… συνειδητοποιώ τώρα ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για αρκετή ώρα ακόμη, είναι πολλά τα θέματα που δεν προλάβαμε να θίξουμε
Α.Τσίπρας: Είδατε; Και μου πήρατε πίσω και την ευκαιρία που είχα
Ν.Λυμπεράκη: Φανταστείτε να σας την έδινα κιόλας. Ούτε στα εσωκομματικά δε θα είχαμε φτάσει κύριε Πρόεδρε… Να σταθώ σε αυτό που κατά τη γνώμη σας είναι μια από τις μεγαλύτερες παρακαταθήκες. Η συμφωνία των Πρεσπών. Το σήμα για τα μακεδονικά προϊόντα το είδατε; Που δεν σας άρεσε απ’ότι κατάλαβα… γελάτε

Α.Τσίπρας: Γελάω λίγο γιατί…Πρώτα απ’όλα γελάω …η αισθητική είναι κάτι υποκειμενικό. Σε κάποιον μπορεί να αρέσει σε κάποιον μπορεί να μην αρέσει. Εντάξει υπήρξε ένα τρολλάρισμα

Ν.Λυμπεράκη: Εσάς δεν σας άρεσε απ’ότι καταλαβαίνω

Α. Τσίπρας: Όχι εντάξει, εγώ νομίζω ότι δεν είναι καλό πράγμα να φτιάχνεις ένα σήμα το οποίο να είναι αντίγραφο του κομματικού σήματος. Νομίζω ότι θα έπρεπε να το αποφύγουν αυτό. Αλλά πέραν αυτού, αυτό το οποίο ήταν αστείο δεν ήταν η προσπάθεια για το σήμα…καλώς έγινε η προσπάθεια για το σήμα. Αυτό που ήταν αστείο ήταν που είχαν φτιαχτεί κάποια ρεπορτάζ ότι θα λυθεί το πρόβλημα βάζοντας το Μακεδονία με k και όχι με c. Αυτό ήταν πραγματικά αστείο και το είχα σχολιάσει και με έναν τρόπο έτσι αν θέλετε… πιο χαλαρό

Ν.Λυμπεράκη: Έχετε υπάρξει αρκετά καυστικός για αυτό το θέμα σε αναρτήσεις σας.

Α.Τσίπρας: Αλλά μιας και μου μιλάτε για την συμφωνία των Πρεσπών μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι στο θέμα αυτό δυστυχώς είχαμε μία λαϊκίστικη στάση και επιλογή από την πλευρά του κόμματος της Αντιπολίτευσης τότε και του σημερινού Πρωθυπουργού κάτι το οποίο θα τον σημαδέψει στην πορεία του κατά τη γνώμη μου γιατί στα μεγάλα θέματα σημαδεύεσαι ως πολιτικός.
Ν.Λυμπεράκη: Έτσι πιστεύετε;
Α.Τσίπρας: Έτσι πιστεύω. Και πιστεύω επίσης για το ζήτημα αυτό ότι ο κόσμος στον οποίο απευθύνθηκε τότε, εντάξει εμείς πάθαμε αυτό που πάθαμε, δηλαδή διχάστηκε η ελληνική κοινωνία χωρίς να υπάρχει λόγος να διχαστεί, διότι ακολουθήσαμε την εθνική γραμμή, αλλά ο κόσμος με ευαισθησίες, με ευαίσθητες χορδές, τον οποίο είχε πείσει τότε ο κύριος Μητσοτάκης με τη στάση του ότι εμείς δήθεν έχουμε φέρει μία … συμφωνία πολύ σύντομα θα βρεθεί απέναντι στον ίδιο τον κύριο Μητσοτάκη και όχι σε εμάς. Πολύ σύντομα.

Ν.Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε δεν έχουμε άλλο χρόνο. Τελευταία ερώτηση . Θα εκτιμούσα τη λακωνικότερη κατά το δυνατόν απάντηση. Εκείνο το βιβλίο για το 2015 θα το γράψετε τελικά;
Α.Τσίπρας: Όταν βρω χρόνο
Ν.Λυμπεράκη: Τώρα δεν έχετε;
Α.Τσίπρας: Βλέπετε πηγαίνω διαρκώς σε όλη την Ελλάδα περιοδείες

Ν.Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσίας σας εδώ
Α. Τσίπρας: Δεν θα είναι όμως για το ’15. Εγώ πιστεύω ότι αυτό το οποίο πρέπει να καταγραφεί είναι όλη αυτή η εμπειρία. Όλη αυτή η εμπειρία εννοώ που ξεκινάει από το ’12 που ο ΣΥΡΙΖΑ από το 3% πήγε στο 27% και μετά η κυβερνητική εμπειρία που ήταν μια πολύ σπουδαία εμπειρία όχι μόνο για μένα αλλά νομίζω για την Αριστερά σε πανευρωπαϊκό τουλάχιστον επίπεδο

Ν.Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Πρόεδρε

Α.Τσίπρας: Και εγώ σας ευχαριστώ και για την έντονη συζήτηση που είχαμε

Ν.Λυμπεράκη Σας χρωστάω μία ευκαιρία. Να είστε καλά